Συνέντευξη της Αντωνίας Λεγάκη στην Κλεονίκη Αλεξοπούλου*
Η Αντωνία Λεγάκη μάχιμη δικηγόρος με μεγάλη εμπειρία σε υποθέσεις με σημαντικό κοινωνικό ενδιαφέρον και με συνδικαλιστική δράση συνομίλησε με την Κλεονίκη Αλεξόπουλου για την εν εξελίξει υπόθεση τράφικινγκ και παιδικής κακοποίησης του Κολωνού, για τις ανεπάρκειες των δομών παιδικής προστασίας και κοινωνικής φροντίδας καθώς και για δομικές όψεις της λειτουργίας του δικαστικού συστήματος που αναπαράγουν στερεότυπα και ανισότητες.Κ.Α.: Είστε γνωστό παράδειγμα “υπερασπιστικής δικηγορίας”. Πώς ήρθατε για πρώτη φορά σε επαφή με υποθέσεις ιδιαίτερου κοινωνικού ενδιαφέροντος; Συνήθως σας βρίσκουν οι υποθέσεις αυτές ή τις αναζητάτε;
A.Λ.: Καταρχάς, οφείλω να πω ότι ήμουν, είμαι και θα είμαι πάντα ένας κοινωνικά και πολιτικά δρων άνθρωπος που με ενδιαφέρει, όσο κι αν ακούγεται αυτό υπερφίαλο ή παιδαριώδες, να κάνω ό,τι μπορώ για να αλλάξω τον κόσμο. Προφανώς τον κόσμο δεν θα τον αλλάξω μόνη μου, με ενδιαφέρει όμως πάρα πολύ να συμμετέχω κι εγώ μαζί με όλους τους άλλους ανθρώπους που κάνουν τον ίδιο αγώνα, για να ζήσουμε σε μια κοινωνία διαφορετική, χωρίς την εκμετάλλευση, την καταπίεση και τη βαρβαρότητα που ζούμε μέρα με τη μέρα. Συνεπώς όλες μου οι δραστηριότητες και όχι μόνο η δουλειά μου στη δικηγορία, από την αρχή της επαγγελματικής μου πορείας, είχαν να κάνουν με αυτό. Έτσι, αντικειμενικά σιγά-σιγά και η δικηγορία μου προσανατολίστηκε σε αυτή την κατεύθυνση. Και λίγο με βρήκε και λίγο τη βρήκα, υπό την έννοια ότι συμμετείχα σε πολλές φάσεις ανάπτυξης και κινητοποίησης της εργαζόμενης πλειοψηφίας και της νεολαίας απέναντι σε άδικα μέτρα. Σε διάφορες τέτοιες στιγμές έξαρσης των κινητοποιήσεων συμμετείχα σε ομάδες νομικής βοήθειας, υπεράσπισης διαδηλωτών, δικαιωμάτων πολιτικών (και μη) κρατουμένων και γενικά ασχολήθηκα σε όλο μου τον εργασιακό βίο με την υπεράσπιση κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων. Οπότε, υπ’ αυτήν την έννοια, και τις βρήκα και με βρήκαν.
K.A.: Ακούμε συχνά αντιφατικά πράγματα ως προς το νόμο για την υποχρεωτική συνεπιμέλεια. Τι άλλαξε ουσιαστικά με την εφαρμογή αυτού του νόμου, ως προς την εκδίκαση υποθέσεων επιμέλειας;
A.Λ.: Καταρχήν (και όχι καταρχάς), το πρόβλημα με το νόμο αυτό είναι ότι ο πυρήνας του μετατίθεται από το συμφέρον του παιδιού στα δικαιώματα των γονέων. Αυτό είναι πραγματικά μια θεμελιώδης σύγκρουση με τις βασικές αρχές των διεθνών συνθηκών, του Συντάγματος κι όλων εκείνων των διατάξεων και των πολιτισμικών -αν θέλετε- αρχών που στο σύγχρονο πλαίσιο των τελευταίων δεκαετιών ιεραρχούν την προστασία του παιδιού και της ανηλικότητας στην πρώτη θέση, ακόμα και σε υποθέσεις που δεν έχουν να κάνουν με το παιδί καθαυτό. Εδώ έχουμε λοιπόν ένα νόμο, που είναι ο πιο ειδικός για το παιδί, να μη λαμβάνει κεντρικά υπόψη του το συμφέρον του παιδιού. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και είναι η βασική αντίθεση με το προηγούμενο καθεστώς. Δεν υποστηρίζω καθόλου ότι το προηγούμενο καθεστώς ήταν το καλύτερο. Ήταν προφανώς ένα σύνολο διατάξεων που είχε θεσπιστεί το 1983 και ήταν πολύ προοδευτικό τότε, τώρα όμως μπορούσε και θα έπρεπε να προχωρήσει σε μια καλύτερη κατεύθυνση, με τα καινούρια δεδομένα του 2023 και κυρίως με τα δεδομένα μιας κοινωνίας έτσι όπως τη θέλουμε, μιας κοινωνίας δηλαδή που να είναι ανοιχτή και να ιεραρχεί πρώτα τα δικαιώματα του παιδιού και μετά όλων των άλλων ανθρώπων, είτε αυτοί είναι γονείς είτε όχι. Εδώ έχουμε ακριβώς το αντίθετο και η βασική αρχή του συγκεκριμένου νομοσχεδίου είναι η κεντρική στήριξη του δικαιώματος του ισχυρού. Ο ισχυρός (κι όταν λέμε ισχυρός στην κοινωνία μας μιλάμε για κάποιον που είναι οικονομικά ισχυρός) εδώ μπορεί να χρησιμοποιήσει το δικαστήριο ή μάλλον τις δεκάδες δίκες, που μπορεί να κάνει, για να τσακίσει στην κυριολεξία τον απέναντι, χωρίς καθόλου να λαμβάνεται πρόνοια για το τι σημαίνει αυτό για το παιδί. Γι’ αυτό κιόλας σε μια πρόσφατη ημερίδα της Ένωσης Δικαστών κι Εισαγγελέων κατατέθηκε επισήμως από τον προϊστάμενο του Πρωτοδικείου Αθηνών ότι οι υποθέσεις που αφορούν την συνεπιμέλεια κι οι αντιδικίες υπερδιπλασιάστηκαν μέσα σε έναν χρόνο, κάτι που έχει μπλοκάρει και τα δικαστήρια. Και βέβαια δεν έχει οδηγήσει σε καλύτερες συνθήκες για τα παιδιά και τους γονείς τους.
Κ.Α.: Από την εμπειρία μου σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, η συνεπιμέλεια λειτουργεί προς όφελος του παιδιού και είναι μάλιστα φεμινιστική κατάκτηση. Όμως προϋποθέτει τη συμφωνία των γονέων. Τι θα προτείνατε να γίνεται στην Ελλάδα, σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει συναίνεση;
Α.Λ.: Έχει πράγματι θετικό πρόσημο η συνεπιμέλεια, εφόσον το συμφέρον του παιδιού είναι στο επίκεντρο, εφόσον υπάρχει συναίνεση και τηρούνται κάποιες προϋποθέσεις. Ο νέος νόμος ουσιαστικά λέει ότι το συμφέρον του παιδιού είναι να βλέπει ισότιμα και τους δύο γονείς, ενώ αυτό δεν ισχύει. Το συμφέρον του παιδιού ορίζεται από τις ανθρωπιστικές επιστήμες, τους παιδοψυχολόγους, τους κοινωνιολόγους, την ιστορία, ακόμα και την κοινή λογική. Τι χρειάζεται ένα παιδί; Χρειάζεται αγάπη, σταθερότητα, ασφάλεια. Χρειάζεται να διαμένει σε ένα ήσυχο περιβάλλον, με σταθερές συνήθειες κι ερεθίσματα. Χρειάζεται εφόσον οι γονείς χωρίζουν, να μη διαταραχθεί άλλο η καθημερινότητά του (και άλλοι έγκριτοι ειδικοί που ασχολούνται με το παιδί θα μπορούσαν να προσθέσουν κι άλλα πράγματα). Άρα ο νόμος που θεσπίζεται πρέπει να έχει αυτά ως βάση του. Το συμφέρον του παιδιού είναι αυτό, όχι η συγκεκριμένη μαμά κι ο συγκεκριμένος μπαμπάς – γιατί μπορεί και η συγκεκριμένη μαμά να μην είναι προς το συμφέρον του.
Κ.Α.: Στην Ελλάδα δεν ήταν πιο πιθανό μέχρι τώρα να πάρει η μητέρα την επιμέλεια; Πως μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι θα υπάρχει δικαιοσύνη ως προς αυτό;
A. Λ.: Φυσικά και ναι. Καταρχήν πρέπει να διασφαλίσουμε ότι θα τεθεί ως θεμέλιο το συμφέρον του παιδιού κι όλα τα άλλα θα συμβάλουν στο πώς θα εξυπηρετηθεί αυτό. Είναι ο πιο κοινωνικός νόμος και βασίζεται στα κοινωνικά ήθη της Ελλάδας. Γενικά στις χώρες της Μεσογείου, σε σύγκριση πχ με την Ολλανδία, ο τρόπος που δομείται μια οικογένεια και κατανέμονται οι ρόλοι είναι διαφορετικός. Δηλαδή στην Ελλάδα του παρελθόντος ήταν δεδομένο ότι θα πάρει το παιδί η μάνα, αλλά ήταν δεδομένο και για τους μπαμπάδες και για την καθημερινότητα. Όταν στην καθημερινότητα ενός ζευγαριού στην Ελλάδα, η μητέρα μεγαλώνει το παιδί, βγαίνει να δουλέψει και μετά γυρίζει να μαγειρέψει και να διαβάσει το παιδί, όλα δηλαδή τα φροντίζει η μαμά και ο μπαμπάς θα το πάρει το Σαββατοκύριακο να το πάει ποδόσφαιρο, αυτή η δομή της ελληνικής οικογένειας υπάρχει και μετά το χωρισμό. Και γι’ αυτό δεν υπήρχαν συγκρούσεις το προηγούμενο διάστημα. Οι ρόλοι ήταν καθορισμένοι κι αποδεκτοί και από τους μπαμπάδες. Και εγώ δεν είμαι καθόλου της λογικής ότι πρέπει οι ρόλοι να διαιωνίζονται κι έχω και πελάτες καλούς μπαμπάδες, αλλά αυτό θα πρέπει να το αποφασίζουν οι άνθρωποι. Εάν βάλουμε στο θεμέλιο το συμφέρον του παιδιού λοιπόν, να συνεχιστεί η ρουτίνα του, η καθημερινότητά του -εκτός αν η ρουτίνα του είναι να τρώει ξύλο- ο τρόπος που μεγάλωνε μέχρι τώρα το παιδί πρέπει να συνεχιστεί. Αν το παιδί μας μέχρι τώρα μεγάλωνε σε ένα σπίτι που η μητέρα του ήταν αυτή που το φρόντιζε, το έπαιρνε από το σχολείο, το διάβαζε πρώτη κλπ, αυτό το πράγμα πρέπει να συνεχίσει. Και αν θέλει ο πατέρας να έχει διαφορετικό λειτουργικό ρόλο, να τον ακούσουμε και να το δούμε. Αλλά η βάση πρέπει να είναι αυτή. Υπάρχουν πια κάποιες οικογένειες που λειτουργούν διαφορετικά. Όπως λέω σε κάποιους φίλους που είναι μπαμπάδες «έχετε έρθει εσείς και έχετε χαλάσει την πιάτσα», γιατί παλιά οι μπαμπάδες λέγανε ότι τα παιδιά τα μεγαλώνουν οι μάνες «κι εγώ πάω στο καφενείο». Θα μπορούσε η συνεπιμέλεια να είναι φεμινιστικό μέτρο. Αλλά δεν πρόκειται για έναν αγώνα μεταξύ ανδρών και γυναικών. Αυτό που εγώ και διάφοροι άλλοι άνθρωποι λέμε είναι «Ακούστε το παιδί, τις ανάγκες του». Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Όταν από την άλλη υπάρχει μια οικογένεια, στην οποία η μαμά είναι γιατρός κι ο μπαμπάς είναι δημόσιος υπάλληλος, ο μπαμπάς γυρίζει το μεσημέρι, διαβάζει το παιδί και τακτοποιεί διάφορα πράγματα, ενώ η μαμά έχει εφημερίες, μια χαρά καλή μάνα είναι κι αυτή και μια χαρά καλός μπαμπάς κι εκείνος. Θα μπορούσε εκεί να πει ο δικαστής, ότι αφού η μαμά έχει εφημερίες και δεν τα βρίσκουν, να πηγαίνει το παιδί μετά το σχολείο στο μπαμπά. Χωρίς να χρειάζονται πολλά, χωρίς να χρειάζεται «καλή άσκηση της επιμέλειας ή κακή άσκηση της επιμέλειας». Δεν χρειάζεται τίποτε άλλο. Χρειάζεται επιμέλεια κι επικοινωνία. Η επικοινωνία όμως θα γίνει διαφορετικά. Το να επιβάλλεις υποχρεωτική συνεπιμέλεια σε ανθρώπους, που δεν μπορούν να συνεννοηθούν ούτε για τα κουταλάκια του σπιτιού που μοιράζουν, είναι εγκληματικό όχι μόνο γι’ αυτούς αλλά και για το παιδί. Γιατί αυτό κάνει αυτός ο νόμος. Συμπεριλαμβάνει πχ διάταξη που λέει ότι θεωρείται κακή άσκηση της επιμέλειας το να μην επιτρέπει η μητέρα στο παιδί να έχει σχέση με το σόι του συζύγου και στην περίπτωση αυτή μπορεί να της αφαιρεθεί η επιμέλεια. Δηλαδή έρχεται εδώ νόμος που λέει ότι αν η μαμά δεν αφήνει το παιδί να κάνει παρέα με τη θεία Πιπίτσα, τότε καθιστά το παιδί ορφανό. Στερεί από το παιδί τη μάνα του. Δεν είναι το θέμα λοιπόν του αν θα αφαιρέσεις την επιμέλεια από τη μητέρα, γι’ αυτό λέω είναι λάθος η οπτική. Το θέμα είναι ότι αφήνεις το παιδί ορφανό. Όπως επίσης υπάρχει το κλασικό παράδειγμα με τον υπουργό, που έλεγε ότι μπορεί κάποιος να είναι ταυτόχρονα κακός σύζυγος και καλός πατέρας. Όταν λοιπόν το παιδί βλέπει τον πατέρα του να δέρνει τη μάνα του, τραυματίζεται κάθε μέρα. Από ποιον τραυματίζεται; Από τον πατέρα. Άρα λοιπόν, αυτός ο πατέρας που τραυματίζει το παιδί του κάθε μέρα είναι καλός πατέρας και πρέπει να έχει ισότιμο χρόνο; Αυτά είναι παράλογα πράγματα.
Κ.Α.: Οι περιπτώσεις κακοποίησης δεν εξαιρούνται από το νόμο της υποχρεωτικής συνεπιμέλειας;
A.Λ.: Γι’ αυτό δίνουμε τεράστιες μάχες, όταν μιλάμε για σεξουαλική κακοποίηση παιδιού. Ξέρετε ότι έχω πρόσφατη απόφαση που παρέχει κανονική επικοινωνία στον κατηγορούμενο πατέρα και μόνο τα ουρλιαχτά του παιδιού, η αποφασιστικότητα της μάνας και του κόσμου που μαζεύτηκε, έχουν εξασφαλίσει ότι δεν θα έρχεται; Αυτά γίνονται τώρα γιατί ο νόμος λέει ότι θα πρέπει πρώτα να καταδικαστεί οριστικά (πρωτοδίκως), δηλαδή μετά από 10 χρόνια… Να το καταστρέψουμε δηλαδή πρώτα το παιδί και μετά. Ναι, υπάρχει το τεκμήριο αθωότητας, αλλά όλα τα τεκμήρια κάμπτονται μπροστά στην προστασία της ανηλικότητας. Θέλεις να εξασφαλίσεις ίσα δικαιώματα στους πολίτες; Ωραία, κι εγώ θέλω. Θέλει επικοινωνία ο κατηγορούμενος πατέρας; Να οριστεί εποπτευόμενη επικοινωνία, πάντα με κοινωνικό λειτουργό. Και αν θέλει το παιδί, να το δει -όχι να έρθει με το ζόρι. Συμπερασματικά, θεωρώ ότι εφόσον υπάρχει συμφωνία, η συνεπιμέλεια μπορεί να είναι η καλύτερη λύση για να μεγαλώσει ένα παιδί, αλλά αυτό θα το καταφέρεις μόνο όταν ξεκινάς πρώτα απ’ όλα να βλέπεις τα δικαιώματά του. Αν υπάρχει βία και κατακερματισμός, ποια συνεπιμέλεια; Βγαίνουν πολλές αποφάσεις που προσπαθούνε λίγο να ισιώσουν αυτό το τερατούργημα του νόμου, γιατί έχει κατακερματίσει τη ζωή του παιδιού. Και λέει «γι’ αυτό το πράγμα θα έχει την ευθύνη ο γονέας α, για εκείνο ο γονέας β». Και καταλήγουμε σε αστείες αποφάσεις που λένε ότι επειδή οι γονείς δεν συμφωνούν, δίνεται η επιμέλεια στη μητέρα, αλλά δίνεται συνεπιμέλεια στα ζητήματα υγείας και εκπαίδευσης. Και λέει ο δικαστής «εντάξει, που θα πάει; Στο δημόσιο σχολείο». Αλλά μετά αλλάζει σπίτι η μητέρα και δεν δέχεται ο άλλος να υπογράψει για να αλλάξει το παιδί παιδικό σταθμό, να πάει δίπλα στο σπίτι του. Κάνουμε μετά ασφαλιστικά, για να αλλάξει το παιδί παιδικό σταθμό ή κάνουμε ασφαλιστικά γιατί η μάνα πήγε στον παιδίατρο και δεν ενημέρωσε, που είχε το παιδί συνάχι. Γιατί πάντα αυτά γίνονται από τον κακοποιητικό γονέα, ο οποίος εκμεταλλεύεται το νόμο. Παλιά δεν μπορούσε. Και εν πάση περιπτώσει, επειδή καθόλου δεν μου αρέσει να υπερασπίζομαι το παλιό, το θέμα είναι μπροστά μας.
Κ.Α.: Έχει κατατεθεί κάποια εναλλακτική πρόταση από επίσημους φορείς ή νομικές ομάδες;
Α. Λ: Πολλές και από επίσημους φορείς υπεράσπισης του παιδιού και από το Συμβούλιο Υγείας του Παιδιού και από την Παιδοψυχιατρική Εταιρεία. Πολύ καλή τοποθέτηση είχε κάνει και η διευθύντρια της Παιδοψυχιατρικής του Παίδων. Όλοι δηλαδή οι σοβαροί και μη αργυρώνητοι επιστήμονες που ασχολούνται με το παιδί και την ψυχική του υγεία είναι ενάντια σε αυτό το έκτρωμα και τον υποχρεωτικό του χαρακτήρα. «Υποχρεωτικά αγάπα τον άλλο γονέα», που δεν είναι πάντα ο μπαμπάς. Και η μητέρα όταν είναι κακοποιητική, μπορεί να εκμεταλλευτεί εξίσου αυτό το τερατούργημα και να αφαιρέσει από τον πατέρα την επιμέλεια. Μπορεί να το κάνει, όταν τα κατακερματίζεις όλα. Ποιος έχει λεφτά είναι εδώ το θέμα, ποιος έχει ισχύ για να κάνει δικαστήρια. «Θα σου στέλνω ένα εξώδικο και μια μήνυση κάθε εβδομάδα», αυτή είναι η πρακτική απόληξη αυτού του νόμου.
K.Α.: Πως βλέπετε τη σύνδεση κοινωνικών κινημάτων με τις υποθέσεις σας, όπως πχ τον ρόλο των φεμινιστικών οργανώσεων στο ζήτημα αυτό;
A.Λ.: Νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσω υπενθυμίζοντας ότι από τη Μεταπολίτευση και μετά όλες οι δικαστικές αποφάσεις εκδίδονται στο όνομα του ελληνικού λαού. Πριν εκδίδονταν στο όνομα του βασιλέα. Αυτό φαίνεται ότι είναι τυπικό, όμως είναι η πιο ουσιαστική προϋπόθεση που θα πρέπει να τηρείται από τις δικαστικές αποφάσεις, δηλαδή να έχουν οι δικαστικές αποφάσεις σχέση, επαφή και αντιστοιχία με το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Αυτό το κοινό περί δικαίου αίσθημα δεν μπορεί να δεχόμαστε ότι θα εκφράζεται μόνο μια φορά κάθε τέσσερα χρόνια, που θα πηγαίνει ο λαός να δίνει μια ψήφο και μια εν λευκώ εξουσιοδότηση σε μια κυβέρνηση, ή για να κάνει ό,τι νομίζει σε όλες τις πλευρές της ανθρώπινης ζωής για τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Όχι, το μαζικό κίνημα των ανθρώπων, με όποιο τρόπο αυτοί συγκροτούν συλλογικότητες είτε είναι φεμινιστικές είτε είναι εργατικές είτε είναι νεολαιίστικες και πολιτιστικές, όλες οι συλλογικότητες που έχουν στον πυρήνα τους τον αγώνα για μια καλύτερη ζωή (γιατί υπάρχουν και οι άλλες συλλογικότητες που φυσικά δεν βοηθούν), αυτές είναι πάρα πολύ σημαντικό να συμμετέχουν, να συμπαρίστανται, να εκφράζουν την αλληλεγγύη τους και την άποψή τους για συγκεκριμένα νομικά ζητήματα και για υποθέσεις που εξελίσσονται στα δικαστήρια ή για ό,τι άλλο. Κι αυτό καθόλου δεν απαγορεύεται, αλλά βοηθάει πάρα πολύ όχι μόνο στο δημόσιο διάλογο, αλλά και στην επικοινωνία της δικαστικής διαδικασίας με την κοινωνία. Γιατί στο όνομα αυτής της κοινωνίας θα εκδοθεί η απόφαση. Δεν μπορεί δηλαδή να λέγεται ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε τις δικαστικές αποφάσεις. Κάθε άλλο, οφείλουμε να τις κρίνουμε και έχουμε κάθε δικαίωμα γι’ αυτό.
K.A.: Μια από τις πιο συγκλονιστικές υποθέσεις είναι η περίπτωση τράφικινγκ της 12χρονης στον Κολωνό. Που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, μπορείτε να περιγράψετε λίγο τις τελευταίες εξελίξεις;
A.Λ.: Ναι, έχει ολοκληρωθεί η πρώτη βασική ανάκριση κι έχει διαβιβαστεί η δικογραφία στον εισαγγελέα Πλημμελειοδικών. Θα ακολουθήσει διαβίβαση στον εισαγγελέα Εφετών και πρότασή του στο Συμβούλιο Εφετών καθώς και η έκδοση του βουλεύματος, που θα είναι παραπεμπτικό για κάποιους τουλάχιστον κατηγορούμενους. Υπάρχει και μια δεύτερη δικογραφία που αφορά τους τελευταίους που συνελήφθησαν πρόσφατα και αυτή η δικογραφία είναι ακόμα στο στάδιο της ανάκρισης.
Κ.Α.: Έχετε καταγγείλει την ανεπαρκή προστασία της 12χρονης και της οικογένειάς της από το κράτος. Έχει αλλάξει κάτι ως προς αυτό;
A.Λ: Υπάρχει μία κατ’ επίφαση προστασία του παιδιού εκεί που διαμένει. Αλλά συχνά φεύγει από το σπίτι και πάει να παίξει στο δρόμο. Μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για ένα παιδί σε μια επαρχιακή πόλη. Και θέλουμε να έχει φίλους, με τους οποίους να παίζει. Σε όλη αυτή τη δραστηριότητα δεν ακολουθείται από τους αστυνομικούς που τη φρουρούν. Είναι αστειότητα. Και να θυμηθούμε εδώ ότι μέχρι να γίνει χαμός με το ζήτημα της φρούρησης, έχει υπάρξει μία εξαιρετικά αδιάφορη στάση του κράτους απέναντι στις ανάγκες του παιδιού και της οικογένειας. Για να μη συζητήσουμε για τα δύο πακέτα μακαρόνια κάθε μήνα και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλες ανοησίες λέγονται, ότι έδωσαν τροφή στην οικογένεια αυτή. Που χωρίς την συνέλευση αλληλεγγύης, δεν θα έτρωγαν όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Όμως εδώ να πούμε και κάτι άλλο, ότι το παιδί έχει υποστεί τουλάχιστον τρεις με τέσσερις επιθέσεις εκφοβιστικές, τρομοκρατικές θα τις χαρακτήριζα. Μία φορά από αστυνομικούς της ομάδας ΟΠΚΕ, οι οποίοι σταμάτησαν το αυτοκίνητο που επέστρεφε στον τόπο που διαμένει το παιδί, δηλαδή το αυτοκίνητο που επέβαιναν αστυνομικοί της Ασφάλειας, με τα αυτόματα, με τους αστυνομικούς να φωνάζουν «είμαστε συνάδελφοι», με τα παιδιά να τρέμουν, να ουρλιάζουν και να κλαίνε. Και αυτό χαρακτηρίστηκε ένας τυχαίος έλεγχος. Κι άλλες απειλές, όπως την τελευταία φορά που μπήκε άνθρωπος στο σπίτι με ποδονάρια, μαχαίρι και γάντια, χτύπησε το παιδί, πρόλαβε εκείνο να γλιτώσει και αντί η κυβέρνηση και η αστυνομία αφενός να απολογηθούν γιατί δεν το προστάτεψαν, αφετέρου να κάνουν ότι μπορούν για να βρεθεί ο δράστης, ο υπουργός της Προστασίας του Πολίτη, κ. Θεοδωρικάκος, βγήκε κι έκανε δηλώσεις ότι δήθεν το παιδί λέει ψέματα. Προφανώς το παιδί δεν λέει ψέματα. Προφανώς το παιδί δεν είναι κατηγορούμενη, δεν έχει κάτι να κρύψει και δεν έχει να κερδίσει κάτι από ένα τέτοιο ψέμα. Αντιθέτως, ο αρμόδιος υπουργός ευθύνεται για το γεγονός ότι αυτό το παιδί έχει βρεθεί έρμαιο σε οποιονδήποτε κίνδυνο και σε οποιονδήποτε έχει συμφέρον να το κάνει να σωπάσει, αφού από όλες τις υποθέσεις που εκκρεμούν στην ελληνική Δικαιοσύνη βρίσκει αυτή για να σταθεί απέναντι στο παιδί. Φυσικά, αυτές οι δηλώσεις του υπουργού δεν έχουν κανένα έρεισμα στην πραγματικότητα, στο νόμο και στην δικογραφία, αλλά πραγματικά αποτελούν όνειδος για την ελληνική πολιτεία.
Κ.Α.: Πόσο κρίσιμος είναι ο ρόλος των δομών στήριξης, των ψυχολόγων και των κοινωνικών λειτουργών, σε τέτοιες υποθέσεις;
Α.Λ.: Τα θύματα τράφικινγκ και κάθε είδους κακοποίησης, σεξουαλικής, σωματικής, ενδοοικογενειακής είναι πλάσματα πολύ τραυματισμένα, φοβισμένα. Είναι πλάσματα που πιο πολύ από όλους χρειάζονται ασφάλεια και θεραπεία. Η ελληνική πολιτεία εδώ και χρόνια απέχει από το να παρέχει αυτού του είδους τη βοήθεια. Και είναι χαρακτηριστικό ότι στην υπόθεση της Ηλιούπολης δεν μπορούσαμε να βρούμε δομή Σαββατοκύριακου, για να πάει το κορίτσι, εάν δεν μπορούσε να γυρίσει στο σπίτι του. Και η απάντηση ήταν ότι δεν πληρώνεται προσωπικό για να σηκώνει τα τηλέφωνα το Σαββατοκύριακο… Και όταν είχαμε απευθυνθεί στην αρμόδια γενική γραμματέα μας είχε απαντήσει ότι υπάρχει τηλεφωνική γραμμή. «Για να οδηγηθούμε σε δωμάτιο», τη ρωτήσαμε. «Όχι», αλλά μπορούμε να πάρουμε τηλέφωνο να πούμε τον καημό μας… Εν προκειμένω, το κοριτσάκι του Κολωνού μια φορά την εβδομάδα εξαναγκάζεται να κάνει ένα δίωρο ταξίδι προς άλλη πόλη και ένα δίωρο ταξίδι επιστροφής για να έχει μία ώρα ψυχοθεραπεία, διότι δεν υπάρχει τίποτα πλησιέστερα στον τόπο που διαμένει. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι μια τεράστια ταλαιπωρία για ένα παιδί που έχει υποστεί βασανισμούς επί πολλούς μήνες. Πραγματικά, το λέω και το εννοώ ότι η πολιτεία περικόπτει κάθε είδους παροχές πρόνοιας απέναντι σε όλους τους ανθρώπους, αλλά στην περίπτωση αυτών των παιδιών αυτό αποτελεί εχθρική στάση.
Κ.Α.: Και ποια η κατάσταση στον τομέα όχι μόνο της δικαιοσύνης αλλά και της κοινωνικής πρόνοιας τα τελευταία χρόνια, σε μια περίοδο πολλαπλών κρίσεων;
Α.Λ.: Στην πραγματικότητα εγώ έρχομαι αντιμέτωπη με το φαινόμενο μόνο κάθε φορά που υπερασπίζομαι ένα θύμα που χρειάζεται βοήθεια και δεν τη βρίσκει. Πχ λένε για τις κακοποιημένες γυναίκες ότι μπορούν να πάνε στο ΚΕΣΥ και να έχουν δωρεάν ψυχοθεραπευτική βοήθεια. Ναι, θα έχουν ένα ραντεβού κάθε δύο μήνες. Με δεδομένο ότι για να γίνει σωστή ψυχοθεραπεία χρειάζεται μια συνεδρία την εβδομάδα, γίνεται αντιληπτό ότι αυτό είναι κοροϊδία. Και δεν φταίνε φυσικά οι θεραπευτές, γιατί απλώς είναι πάρα πολύ λίγοι και δεν έχουν τη δυνατότητα για παραπάνω. Το ίδιο συμβαίνει με τις δομές. Υποτίθεται ότι τώρα μπορείς να πας σε μια δομή να μείνεις για τρεις μήνες. Ωραία και μετά τι; Τα κορίτσια του τράφικινγκ κρύβονται μετά, κινδυνεύουν.
Κ.Α.: Άρα ουσιαστικά μιλάμε για κατακερματισμένες παροχές, χωρίς να υπάρχει ένα συνολικό στρατηγικό σχέδιο, κάτι που συναντάμε σε πολλούς τομείς στην Ελλάδα.
Ναι, χωρίς σχέδιο, χωρίς ομπρέλα, χωρίς πραγματική εξασφάλιση. Είναι αυτό που λέω εγώ «προσχηματικές παροχές». Για να μη μπορούμε εμείς να πούμε ότι η πολιτεία δεν έχει τις δομές πρόνοιας, η πολιτεία λέει «ορίστε, έχω εκεί ψυχολόγους και έχω κι εκεί δομές». Το ποια είναι η αντιστοιχία των αριθμών και των παροχών απέναντι στις ανάγκες δεν απασχολεί. Αυτό το βλέπουν οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη και δεν βρίσκουν την αντίστοιχη παροχή.
Κ.Α.: Πως αποτιμάτε την σχέση πολιτικής συγκυρίας και δικαστικής εξουσίας; Ποια είναι τα όρια μεταξύ νομικού και πολιτικού;
Α.Λ.: Πάντα το νομικό είναι πολιτικό και το πολιτικό είναι αυτό που γεννάει το νομικό. Είναι σαφές. Θεωρώ όμως ότι αν και συχνά λέμε με ευκολία ότι είναι πιο κατασταλτικές οι αποφάσεις επί δεξιών κυβερνήσεων και λιγότερο επί κυβερνήσεων άλλων αποχρώσεων, η δική μου γνώμη είναι ότι στην κεντρική τους κατεύθυνση οι δικαστικές αποφάσεις εξυπηρετούν κεντρικές στρατηγικές του κοινωνικοπολιτικού συστήματος, οποιαδήποτε κυβέρνηση και αν είναι στην εξουσία. Γιατί καμία κυβέρνηση μέχρι σήμερα δεν έχει κλονίσει, δεν έχει αλλάξει, ούτε θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου να αλλάξει, το γεγονός αυτό. Ο δικαστικός μηχανισμός είναι ένας μηχανισμός στον κεντρικό πυρήνα του κράτους. Είναι αδιαφανής, δεν υπόκειται σε κανέναν κοινωνικό έλεγχο, είναι αυστηρά ιεραρχικός και ελέγχεται από πάνω προς τα κάτω. Και πάντα τα δικαστήρια εξυπηρετούν εντολές των προϊσταμένων. Όχι με την έννοια ότι για κάθε υπόθεση θα πάρει ο δικαστής εντολή, δεν χρειάζεται να γίνει αυτό. Υπάρχει μια γενική κατεύθυνση, πχ να βγαίνουν οι απεργίες καταχρηστικές, να μην διώκονται ποτέ αστυνομικοί όσο δολοφονική και αν είναι η δράση τους, να καταδικάζονται άνθρωποι όταν κατηγορούνται για οποιαδήποτε πράξη κατά αστυνομικών οργάνων. Υπάρχουν κατευθύνσεις, που ανάλογα με τις εποχές, εκφράζονται μέσω των δικαστικών αποφάσεων. Όπως για παράδειγμα τώρα, υπάρχει μια κεντρική επιλογή του συστήματος να πάρει τα σπίτια των ανθρώπων. Είναι μια κεντρική επιλογή των τραπεζών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του εγχώριου συστήματος να προχωρήσουν οι πλειστηριασμοί, να υπάρξει μια πολύ μεγάλη αναδιανομή πλούτου μέσω των ακινήτων, από τα χέρια των απλών ανθρώπων στα χέρια των funds μεγάλων real estate και να τροφοδοτηθεί η διεθνής αγορά της κατοικίας. Και γι’ αυτό έρχεται πολύ ωραία ο Άρειος Πάγος μέσα σε οκτώ μέρες και εκδίδει την γνωστή απόφαση που απελευθερώνει χωρίς κανέναν ενδοιασμό τους πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας, από όποιο «κοράκι» έχει αναλάβει νόμιμα ή παράνομα τη συγκεκριμένη οφειλή. Βλέπουμε ότι τράπεζες, κεφάλαια, διεθνή και εγχώρια κοράκια εξελίσσουν πρακτικές ολόκληρες και όχι μόνο επιμέρους πράξεις που είναι παράνομες και καταχρηστικές και τα δικαστήρια της αγνοούν παραδειγματικά. Υπάρχει αυτή η πολιτική γραμμή και αυτή η γραμμή θα προχωρήσει μέσω των δικαστικών αποφάσεων.
Κ.Α.: Υπάρχουν διλημματικές καταστάσεις, όπου οι ρόλοι σας ως δικηγόρου και πολιτικού υποκειμένου έρχονται σε σύγκρουση;
Α.Λ.: Βεβαίως, αλλά αυτά είναι τα ναι και τα όχι στη ζωή που τα απαντάμε από πολύ νωρίς. Και τώρα επειδή έχουν περάσει πολλά χρόνια, μπορώ να πω ότι τα έχω απαντήσει. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να δεχτώ να υπερασπιστώ ένα βιαστή. Ή για να μην είμαι απλοϊκή -γιατί θα πει κάποιος «και που το ξέρεις ότι είναι βιαστής αν δεν έχει καταδικαστεί»- εκεί παίρνω κι εγώ μια θέση πολιτική. Όπως δεν θα υπερασπιστώ ποτέ έναν εργοδότη που απολύει εργαζόμενους, έτσι κι εκεί θα πάρω μια θέση πολιτική που είναι θέση συνείδησης. Δεν θα υπερασπιστώ λοιπόν κάποιον που κατηγορείται ότι βίασε ένα παιδί ή μια γυναίκα ή έναν εργοδότη που απέλυσε εργαζόμενους. Δεν θα τους υπερασπιστώ από θέση συνείδησης και αυτό είναι μια απάντηση σε δίλημμα που τέθηκε από πολύ νωρίς. Το απάντησα και έτσι έχω προχωρήσει. Οπότε δεν είναι πια δίλημμα για μένα.
Κ.Α.: Για να κλείσω τον κύκλο και να επιστρέψω στην αρχή της συζήτησης, θεωρείτε ότι μέσα από την εξάσκηση αυτού του επαγγέλματος μπορεί κανείς τελικά να συμβάλλει στην κοινωνική αλλαγή;
Α.Λ.: Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί μια επαγγελματική δραστηριότητα από μόνη της να αλλάξει τον κόσμο, αλλά μπορεί να συμβάλλει μαζί με άλλες δραστηριότητες στην αλλαγή. Κακά τα ψέματα, ζούμε σε μια εποχή βαθιάς ήττας, μια εποχή επίθεσης του κεφαλαίου, του κράτους και όλων των κατασταλτικών μηχανισμών ενάντια στους απλούς ανθρώπους της εργασίας, στους άνεργους, στους νεολαίους, στους πρόσφυγες, σε όλους τους ανθρώπους που έχουν ανάγκες. Στην εποχή αυτής της επίθεσης, μπορώ κι εγώ μαζί με άλλους πραγματικά να συμβάλλω στην διαφύλαξη, στην υπεράσπιση και ακόμα και στη νίκη. Γιατί παίρνουμε νίκες και σήμερα. Σήμερα δεν είναι ότι δεν παίρνουμε νίκες, ακόμα κι αν δεν τα καταφέρνουμε πάντα και στο βαθμό που θα θέλαμε.
Κ.Α.: Όπως και με τη νίκη στη Δίκη της Χρυσής Αυγής, που ήταν εμβληματική.
Α.Λ: Φυσικά.
*Η Κλεονίκη Αλεξοπούλου είναι Διδάσκουσα Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και μεταδιδακτορική ερευνήτρια οικονομικής ιστορίας στο ΚΕΑΕ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου