Νικόλας Κοσματόπουλος: Ο άλλος Λίβανος και η «ειρήνη του νεκροταφείου» (ΕΙΚΟΝΕΣ & VIDEO)

 

Ν. Κοσματόπουλος: Ο άλλος Λίβανος και η «ειρήνη του νεκροταφείου»

Γράφει:Σοφοκλής Αρχοντάκης 

Ο καθηγητής Ν. Κοσματόπουλος μιλά στον Σ. Αρχοντάκη για την Χεζμπολάχ, τον Λίβανο, την Αριστερά και τον πόλεμο στην Μέση Ανατολή.

Αν θέλουμε να κατανοήσουμε κάτι σε βάθος, είναι πολύ σημαντικό να δίνουμε τον λόγο σε όσους έχουν πληρέστερη εικόνα από εμάς. Ένα από τα προβληματικά ζητήματα ενός σύνθετου προβλήματος είναι οι απλουστεύσεις.

Η παραδοχή πως δεν γνωρίζουμε τα πάντα μπορεί να αποδειχθεί σωτήρια. Εδώ έρχεται ο ρόλος του Νικόλα Κοσματόπουλου, καθηγητή στο Αμερικανικό Πανεπιστήμιο της Βηρυτού, ο οποίος από την έναρξη της γενοκτονίας και την εμπλοκή της Χεζμπολάχ για την υπεράσπιση των Παλαιστινίων, προβάλει θέσεις ενάντια στη γενοκτονία και τον ιμπεριαλισμό στη Μέση Ανατολή.

Τις τελευταίες ημέρες παρατηρούμε συνεχώς κάθε αναφορά για τον Λίβανο να συνοδεύεται από αρνητικά χρωματισμένα επίθετα. «Μουλάδες», «θεοκρατία», «ισλαμιστές» (από μόνη της δεν έχει αρνητική αλλά κυριολεκτική σημασία, ζήτημα πλαισίου), απαστράπτουσες βεβαιότητες βρίσκουν εύκολα τον δρόμο στην τηλεόραση, τις ιστοσελίδες και τα μυαλά μας.

Το πλαίσιο της συνέντευξης: Δεν θα σε διακόψουμε

Το κόνσεπτ της πρόσκλησης στον Νικόλα Κοσματόπουλο, ήταν η παραδοχή, πως δεν γνωρίζουμε αρκετά για τις ισορροπίες εντός του Λιβάνου, να μιλήσουμε για την Χεζμπολάχ και την αντίσταση ενάντια σε ΗΠΑ και Ισραήλ σε εκείνο το κομμάτι του κόσμου.

Δεν ήταν τίποτα δύσκολο ή απαιτητικό, παρά μόνο να του δώσουμε τον λόγο και καθώς γνωρίζουμε το ευρύτερο πλαίσιο, να βρεθούμε στην θέση να ζητήσουμε διευκρινήσεις για απαντήσεις που μπορεί να ακούγονταν περίεργες.

Το «περίεργο» ήταν πως ο καθηγητής ήταν πλήρως κατανοητός, επειδή είχε τον χρόνο και την ευχέρεια να μιλήσει ανεμπόδιστος, χωρίς διακοπές και να απαντήσει σε κάθε ερώτηση χωρίς υπεκφυγές.

Οικογένειες ζητούν τον τερματισμό του πολέμου στην Παλαιστίνη και θρηνούν για τους νεκρούς άμαχους.

Έχουμε μαζί μας τον Νικόλα Κοσματόπουλο καθηγητή στο Αμερικανικό Πανεπιστήμιο της Βηρυτού – Καλησπέρα Νικόλα – για να μιλήσουμε για την κατάσταση στον Λίβανο, την κοινωνία και να βρούμε τις ισορροπίες ανάμεσα στις πληροφορίες που έρχονται από την Δύση και αυτές μου θα μας δώσει ο άνθρωπός μας που βρίσκεται στο έδαφος.

Καλησπέρα Σοφοκλή. Ευχαριστώ για την πρόσκληση. Είναι πολύ σημαντική αυτή η συζήτηση και πρέπει να γίνεται πιο συχνά, καθώς ο Λίβανος είναι πολύ πιο κοντά από όσο νομίζουμε. Δυστυχώς ο Λίβανος δεν είναι σε καλή φάση, βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη στιγμή της ιστορίας του.

Όπως βλέπεις, στο νότιο κομμάτι του Λιβάνου, στα σύνορα, το Ισραήλ έχει επελάσει στο έδαφος του Λιβάνου, έχει εισβάλει καλύτερα, ενώ κάθε τόσο γίνονται επιδρομές στο έδαφος του Λιβάνου, στη Βηρυτό, στο νότο και σε άλλα μέρη ιδίως στο νότο από μαχητικά αεροσκάφη του Ισραήλ.

Χτυπάει διάφορους στόχους, κοινωνικές και πολιτικές υποδομές, όπως τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα της Χεζμπολάχ εδώ και δύο ημέρες. Δεν χτυπάει στρατιωτικούς στόχους, είναι ολικός πόλεμος.

Το Ισραήλ χτυπάει πολιτικές δομές, χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, οργανωτικές δομές, νοσοκομεία, δομές και συγκεντρώσεις δομών πολιτικού χαρακτήρα της Χεζμπολάχ και άλλων οργανώσεων. Στον Λίβανο έχει χτυπήσει δομές της Χαμάς, της Ισλαμικής Τζιχάντ και του Λαϊκού Μετώπου.

Με την ηγέτιδα, αγωνίστρια και μαχήτρια του PFLP Λεϊλά Καλέντ.

Ένας Ισραηλινός πόλεμος

Γενικά είναι μια επίθεση απέναντι στην Αντίσταση, στην αυτοαποκαλούμενη αντίσταση. Η οποία ξεκινάει σίγουρα από το κράτος του Ιράν και συμμετέχουν άλλες μη κρατικές οντότητες, όπως είναι η Χεζμπολάχ, η Χαμάς, η Άνσαρ Ουλάχ της Υεμένης, αλλά και άλλες μικρότερες οργανώσεις που συμφωνούν με αυτό το πλαίσιο της αντίστασης στον σιωνισμό και τον δυτικο-ιμπεριαλισμό όπως τον αποκαλούν εδώ.

Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα εδώ και 20-25 χρόνια βασικά. Αυτή είναι η κύρια διαμάχη αν θέλεις. Γύρω από αυτή τη διαμάχη ξεκινούν τα πάντα. Αυτό είναι το πλαίσιο που πρέπει να ξεκινήσουμε για να εξηγήσουμε πράγματα για τη Συρία, για το τι συμβαίνει στον Λίβανο, μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί γίνεται ο πόλεμος στο Ιράν.

Δεν είναι πόλεμος για τα δικαιώματα των γυναικών, αυτό το έχουμε ξεπεράσει από το Ιράκ και το Αφγανιστάν, είδαμε τι έγινε. Δεν είναι τόσο το πετρέλαιο. Δεν χρειάζονται οι αμερικανοί το πετρέλαιο. Είναι ένας ισραηλινός πόλεμος αυτός, δεν είναι ένας αμερικανικός πόλεμος. Είναι ένας πόλεμος που σύρθηκε η Αμερική περισσότερο, είναι ένας πόλεμος που ορέγεται και ονειρεύεται ο Νετανιάχου και το Μεγάλο Ισραήλ εδώ και δεκαετίες.

Γιατί το Ιράν αποτελεί το τελευταίο οχυρό αν μπορούμε να το αποκαλέσουμε έτσι στην απόλυτη κυριαρχία του Ισραήλ και των συμμάχων του στην περιοχή, για τα επόμενα χρόνια αν όχι δεκαετίες. Αυτός είναι ο πόλεμος που διεξάγεται στη Μέση Ανατολή και σε κάθε χώρα έχει διαφορετικές εκφάνσεις.

Ο Νικόλας Κοσματόπουλος στον τάφο του Γκασάν Καφανάνι ηγέτη του Λαϊκού Μετώπου για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP) που δολοφονήθηκε στον Λίβανο.

Πότε άρχισε ο πόλεμος για την χώρα του Λιβάνου

Στο Λίβανο αυτός ο πόλεμος ξεκίνησε ήδη από την κατοχή της Παλαιστίνης. Από τη Νάκμπα το 1948.. Ο Λίβανος δέχτηκε Παλαιστίνιους πρόσφυγες στο εσωτερικό του και ξεκίνησε αυτή η ιστορία της Αντίστασης. Το Ισραήλ έδιωξε 700.000 ανθρώπους από τις εστίες τους προς τις γύρω χώρες. Στο Λίβανο είχαμε και έχουμε ακόμα μια μεγάλη κοινότητα Παλαιστινίων. Τέσσερις – πέντε γενιές εκτοπισμένων Παλαιστινίων.

Ζούνε με έναν όρο: να μην ενσωματωθούν και αυτό είναι το κρίμα και άδικο και αίσχος των προσφυγικών καταυλισμών στο Λίβανο. Οι καταυλισμοί βρίσκονται διάσπαρτοι στη χώρα στον βορρά, τον νότο και μέσα στην Βηρυτό.

Δεν ξέρουμε πόσοι Παλαιστίνιοι ζουν στον Λίβανο και δεν ξέρουμε πόσα εκατομμύρια ανθρώπων κατοικούν στο Λίβανο γιατί δεν έχουμε επίσημη καταγραφή. Η επίσημη έγινε πριν από την ανεξαρτησία του Λιβάνου.

Αυτό έχει να κάνει γιατί ο Λίβανος είναι στημένος πολιτειακά σε ένα σύστημα (σ.σ. μοιάζει με ομοσπονδιακό, αλλά με διαφορές) που χωρίζεται στα δύο η Βουλή του, σε μουσουλμάνους και χριστιανούς. Πρέπει να βγουν 64 και 64 βουλευτές μουσουλμάνοι και χριστιανοί αντίστοιχα, μεταξύ των οποίων κάθε σέχτα, οι σιίτες και οι σουνίτες με άλλο ποσοστό, οι χριστιανοί, οι μαρωνίτες, οι ορθόδοξοι, οι δρούζοι με άλλο ποσοστό. Επειδή το δημογραφικό έχει αλλάξει πάρα πολύ,..

Δεν κάνουν απογραφή για να μην αλλάξουν οι έδρες…

Μια ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της τοπικής κοινωνίας

Ναι. Αυτό ακριβώς. Είναι ένα από τα κατάλοιπα της αποικιοκρατίας, που κατάφερε να βάλει μια ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια των κοινωνιών αυτών. Η αποικιοκρατία απέκοψε τον Λίβανο από την Συρία. Η αποικιοκρατία πήρε την Παλαιστίνη και οι Άγγλοι την έδωσαν στους Σιωνιστές. Η αποικιοκρατία έχει βάλει τα φυτίλια στις βόμβες οι οποίες σήμερα εκρήγνυται με κρότο. Η αποικιοκρατία έβαλε τα φυτίλια και για αυτό λέμε στον Λίβανο πως η αποικιοκρατία δεν τελείωσε ποτέ.

Έχει αφήσει δομές οι οποίες είναι ακόμα σημαντικές και διαλύουν οποιαδήποτε έννοια κυριαρχίας των λαών εδώ.

Οι Γάλλοι υπολόγισαν πως θα έχουν έλεγχο του Λιβάνου. Θα βάλουμε δημογραφικά ένα κομμάτι που περιλαμβάνει τους Μαρωνίτες που είχαν υπό την προστασία τους και ήταν φιλογάλλοι, θα βάλουμε και ένα κομμάτι της Κοιλάδας της Μπεκαά για να έχουν να τρώνε κάτι να μην ψοφήσουν της πείνας. Θα κόψουμε και από την Συρία την Τρίπολη η οποία κανονικά είναι το λιμάνι της Δαμασκού. Για να έχει ο Λίβανος λιμάνι και για να αποδυναμώσουν στην ουσία τη Δαμασκό.

Σχέδια επί χάρτου

Υπάρχει ένας χάρτης των Γάλλων αποικιοκρατών, το σχέδιό τους για την Συρία το 1920. Αν δεις αυτόν τον χάρτη του 1920 φίλε μου Σοφοκλή, αυτός πραγματώνεται σχεδόν στο ακέραιο σήμερα. Οι Γάλλοι ήθελαν μια κατακερματισμένη Συρία, μια Συρία κομμένη σε πέντε κομμάτια. Με ένα κράτος με ακτή των Αλεβιτών, ένα κράτος του Λιβάνου, ένα κράτος των Σουνιτών, ένα των Δρούζων και ένα των Κούρδων στο βορρά. Αυτός ο χάρτης γίνεται σήμερα πραγματικότητα, όχι επειδή το θέλουν οι λαοί, αλλά επειδή το επιβάλουν οι αποικιοκράτες.

Αυτή είναι η μοίρα της περιοχής. Αυτή η περιοχή είναι πανέμορφη, πάμπλουτη σε όλα της, έχει ωραίο καιρό, ωραίο κλίμα, φαγητό, τους πιο ωραίους ανθρώπους, εδώ γεννήθηκαν οι πολιτισμοί, οι γλώσσες και τα έθνη του πλανήτη και αυτή είναι η κατάρα της.

Επειδή είναι τόσο ωραία και σημαντική, έχουν πέσει πάνω της τα κοράκια, τα γεράκια, οι παλιοί και νέοι αποικιοκράτες και δεν αφήνουν τον κόσμο να αναπτυχθεί και να αναπτύξει κυριαρχία.

Ο Λίβανος είναι το χειρότερο κομμάτι υπό αυτή την έννοια γιατί από την αρχή χτίστηκε για να μην έχει κυριαρχία. Για να είναι ένα προτεκτοράτο των Γάλλων. Μετά όταν οι Γάλλοι αποδυναμώθηκαν, πήραν τη σκυτάλη οι Αμερικανοί και είναι στην ουσία ένα προτεκτοράτο των Αμερικανών.

Καθόλου περιέργως, οι κάτοικοι του Λιβάνου αγαπούν το υπαίθριο σινεμά όπως εμείς.

Η Χεζμπολάχ που πολεμά το Ισραήλ κηρύχθηκε παράνομη

Έτσι εξηγείται, ότι αυτή τη στιγμή ο πρόεδρος του Λιβάνου, ο οποίος είναι ο πρώην αρχηγός του Στρατού, έχει στην ουσία βγάλει παράνομη την Χεζμπολάχ, η οποία αυτοαποκαλείται αντίσταση, την στιγμή που η Χεζμπολάχ μάχεται σώμα με σώμα με τον εισβολέα, το Ισραήλ, στο νότο του Λιβάνου. Φαντάσου τι γίνεται στη χώρα.

Την ίδια στιγμή ο Τζολάνι, ο πρόεδρος της Συρίας, έχει αναπτύξει τους ξένους μισθοφόρους, όχι τον Συριακό Στρατό, τους ξένους μισθοφόρους από την Τσετσενία, το Ουζμπεκιστάν, τους Τουρκμένους στα σύνορα με τον Λίβανο και λέει πως συμφωνεί να αφοπλιστεί η Χεζμπολάχ, τη στιγμή που η Χεζμπολάχ έχει ανοίξει μέτωπο με το Ισραήλ.

Φαίνεται τελικά ποιον εξυπηρετεί ο νέος ηγέτης της Συρίας. Έπρεπε ο συριακός λαός να διαλέξει ανάμεσα σε ένα αδιανόητο δίλλημα: ανάμεσα στον δικτάτορα Μπασάρ αλ Άσαντ και του πράκτορα Τζολάνι και αυτή είναι και η μοίρα πολλών κρατών στον παγκόσμιο νότο, όπου έχεις δύο επιλογές όπου και οι δύο είναι αδιανόητες.

Οι νεκροί δεν αντιστέκονται

Αυτή είναι περίπου η κατάσταση εδώ, μια ωρολογιακή βόμβα όπου ο κόσμος έχει αρχίσει να αισθάνεται πως είμαστε περικυκλωμένοι. Κάποιοι βέβαια από τους Λιβανέζους, οι μισοί ή λίγοι λιγότεροι αισθάνονται ότι η χώρα πρέπει να επιστρέψει στην αγκαλιά της Δύσης και ας είναι με όρους απώλειας κυριαρχίας. Υπάρχουν και αυτοί οι άνθρωποι που θέλουν να ζουν σε ένα προτεκτοράτο, γιατί πιστεύουν ότι θα υπάρχει ειρήνη.

Η ειρήνη του νεκροταφείου, όπου θα μπορεί να μπαίνει το Ισραήλ να εκκαθαρίζει, να σκοτώνει, να λιανίζει και ίσως να καταλαμβάνει εδάφη. Καθώς το Ισραήλ δεν έχει αποκλείσει την περίπτωση να καταλάβει τον νότιο Λίβανο, ο οποίος είναι μια πανέμορφη χώρα, μια πολύ πλούσια χώρα, όχι μόνο οικονομικά και αγροτικά, αλλά και με φυσική ομορφιά.

Υπάρχουν ήδη κάποιοι έποικοι οι οποίοι έχουν μπουκάρει με τον στρατό και έχουν αρχίσει να στήνουν διάφορα αντίσκηνα και παραπήγματα για να εκκινήσουν τον εποικισμό.

Όπως ξεκινούν οι εποικισμοί.

Το δόλωμα για να μπει η Συρία στον πόλεμο

Μιας και μου κάνεις την πάσα, παρακολουθήσαμε τα πρώτα 5 ελικόπτερα που μπήκαν στον Λίβανο από το έδαφος της Συρίας και άρχισαν να ψάχνουν υποτίθεται την σωρό του ισραηλινού πιλότου Ρον Αράντ και προχθες παρακολουθήσαμε άλλα 15 ελικόπτερα, πάλι από το εναέριο χώρο της Συρίας και ήρθαν σε μάχες σώμα με σώμα με την Χεζμπολάχ. Αυτό πως το αντιμετωπίζει η κοινή γνώμη στον Λίβανο. Βρίσκεσαι σε περιοχή pro Χεζμπολάχ, βρίσκεσαι σε μεικτή περιοχή;

Είμαστε σε μεικτή περιοχή, αλλά διαβάζω και ασχολούμαι με όλες τις απόψεις, ενώ έχω και συναδέλφους από άλλες κοινότητες. Όλοι καταλαβαίνουν και όλοι ξέρουν τι γίνεται και καταλαβαίνουν πως αυτό που έγινε στην Κοιλάδα Μπεκαά έχει να κάνει με την Συρία. Ήταν ένα κόκκαλο που πετάχτηκε εκεί για να αναγκαστεί η Χεζμπολάχ να ανοίξει πυρ προς τη μεριά της Συρίας και να μπει στο παιχνίδι και ο Συριακός παράγοντας. Να πιέσει την Χεζμπολάχ με τις δηλώσεις Τζολάνι, να μπει και αυτός στη ζύγαρια εναντίον της Αντίστασης.

Αυτό λέγεται πως ήταν στην ουσία ένα τέχνασμα, ένα δόλωμα για να κάνει αυτές τις δηλώσεις ο Τζολάνι και να έχει υπόψιν της η Αντίσταση και να προσέξει πως είναι ένα μέτωπο που μπορεί αν ανοίξει από εκεί.

Τον Νοέμβρη του 2024 υπογράφτηκε η κατάπαυση του πυρός μεταξύ Λιβάνου και Ισραήλ με τη συμφωνία της Χεζμπολάχ. Αυτή δεν τηρήθηκε. Γίνονταν μια επίθεση την μέρα σε γενικές γραμμές, σε στόχους αμιγώς της Χεζμπολάχ και η τελευταία επέλεγε να το δέχεται χωρίς να απαντήσει. Με την δολοφονία Χαμενεΐ ήρθε η απάντηση; Ήταν η σταγόνα που ξεχείλησε το ποτήρι, αν ήταν αυτή;

Δεν νομίζω πως είχε να κάνει με τον θρησκευτικό ηγέτη, ήταν μεγάλο έγκλημα και ατόπημα των δυτικών να σκοτώσουν τον θρησκευτικό ηγέτη, τον Χαμενεΐ και στρατηγικά πέρα από το ηθικό. Ήταν στην ουσία σαν να δολοφονούν τον Πάπα το αντίστοιχο Πάσχα μιας και έγινε μέσα στο Ραμαζάνι.

ΔΕΙΤΕ ΕΔΩ ΤΟ ΒΙΝΤΕΟ ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ

Ο τελευταίος πόλεμος για την Χεζμπολάχ – Ή ταν ή επί τας

Για την Χεζμπολάχ είναι ο τελευταίος πόλεμος. Είτε ο πόλεμος που θα νικήσουν και θα καθαρίσουν την περιοχή από τους Αμερικανούς, εννοώ το βαρύ αποτύπωμα των αμερικανικών βάσεων, να διώξουν τους βαρείς αμερικανικούς στραγγαλισμούς της περιοχής και να προστατέψουν τους πληθυσμούς που έχουν υποσχεθεί να προστατέψουν.

Σιιτικούς και αραβικούς, αλλά και την Παλαιστίνη. Είναι ο τελευταίος πόλεμος, είναι το «ή ταν ή επί τας». Ή θα πεθάνουν, θα σβήσουν μαχόμενοι ή θα καταφέρουν να κάνουν ένα κομμάτι αυτής της περιοχής λίγο πιο απελευθερωμένο από τον αμερικανοσιωνιστικό στραγγαλισμό.

Η Χεζμπολάχ μπήκε στον πόλεμο γιατί οι ΗΠΑ άνοιξαν το μέτωπο

Για αυτό γίνεται αυτό. Η επίθεση στο Ιράν είναι το τελευταίο οχυρό, αν πέσει το Ιράν θα πέσουν όλοι οι υπόλοιποι, θα ακολουθήσει ένα μακέλεμα εδώ απίστευτο στον Λίβανο, στην Υεμένη και το Ιράκ και δεν θα μείνει παρά μια σκιά. Είναι αυτό που έγινε μετά την Βάρκιζα φίλε. Θα γίνει αυτό το μακέλεμα που έγινε στο ΕΑΜ μετά την Βάρκιζα. Για αυτό δεν παρατούν τα όπλα, γιατί αν παρατήσουν τα όπλα αυτό θα σημαίνει πως πάνε σαν πρόβατα στη σφαγή.

Είναι στρατιωτική και στρατηγική απόφαση, γιατί θεωρούν πως το Ισραήλ είναι σε μια θέση σχετικά αδύναμη, που θεωρούν πως έχει βάση να το πουν αυτό, για αυτό επέλεξαν να μπουν στη μάχη, ακριβώς γιατί είναι η τελική μάχη. Αν περίμεναν για μετά θα ήταν πολύ αργά. Στην ουσία η Χεζμπολάχ μπήκε γιατί οι ΗΠΑ άνοιξαν το μέτωπο. Όχι επειδή σκοτώθηκε ο Χαμενεΐ. Αλλά ίσως επειδή είχαν συμφωνήσει στην Αντίσταση πως «αν πάει να πέσει το Ιράν, θα μπούμε όλοι».

Το υπαρξιακό ζήτημα του Ιράν, είναι υπαρξιακό ζήτημα της περιοχής. Δεν το βλέπουν ως σιίτες, αλλά ως αντίσταση. Υπάρχουν σιίτες που δεν είναι με την αντίσταση. Δεν είναι ταυτόσημες οι έννοιες.

Αφού μπήκαμε στον ευρύτερο περιφερειακό πόλεμο, για ποιον λόγο πιστεύεις πως η Υεμένη δεν έχει μπει στον πόλεμο;

Πολύ καλή ερώτηση.

Ως εφεδρεία;

Αυτή είναι η σκέψη μου, ως εφεδρεία. Γιατί έχει πάει σχετικά καλά ο πόλεμος για το Ιράν. Έχω και εγώ αυτή την ανάγνωση, πως η Υεμένη είναι μια τελευταία εφεδρεία, προσπαθούν όλοι να έχουν τις εφεδρείες τους, το Ισραήλ μπορεί να έχει το Αζερμπαϊτζάν ή την … Ελλάδα για παράδειγμα.

Μπορεί το Ιράν και η Αντίσταση να έχουν την Υεμένη. Προς το παρόν οι Υεμενίτες δεν έχουν μπει και περιμένουμε να δούμε πως θα γίνει. Αν γύρει η πλάστιγγα κατά του Ιράν, πιστεύω πως θα δούμε και άλλες εισόδους στον πόλεμο. Ίσως να δούμε και τις μεγάλες δυνάμεις.

Να σου πω την αλήθεια ήδη φαίνεται η Βρετανία που σκέφτεται να στείλει ή να μην στείλει το αεροπλανοφόρο. Αλλά βλέπω πως δεν υπάρχει πολύ μεγάλη χρήση από πλευράς ΗΠΑ των αεροπλανοφόρων. Πιστεύω πως τα πλοία τους τα κρατάνε σε μια λογική χρήση.

Οπότε αν πάνε πιο κοντά στην Υεμένη ή αν πάνε να περικυκλώσουν το Ιράν με τα αεροπλανοφόρα ή με τα πλοία συνοδείας. Δηλαδή αν πάνε προς Ορμούζ, Αραβική Θάλασσα και Ερυθρά Θάλασσα, πιστεύω πως τότε θα είναι μια καλή στιγμή για την Υεμένη να αποφασίσει τι θα κάνει.

Όπως το είπες, η Υεμένη είναι και λίγο τοποτηρητής της θάλασσας, των Στενών της Ερυθράς, το Ιράν έχει καταφέρει να κλείσει το Ορμούζ και να βάλει πίεση, αν χρειαστεί βοήθεια σε αυτό το επίπεδο με το βίαιο άνοιγμα του Ορμούζ, μπορούν να μπουν και οι Υεμενίτες.

Μεσογειακή χώρα, ο Λίβανος είναι μια διαφορετική Ελλάδα. Όχι πολύ διαφορετική…

«Δεν είμαστε “εξοπλισμένοι” για τον βαθμό βαρβαρότητας που ζούμε»

Επειδή έχεις την ανθρωπολογία στο στοιχείο σου. Σκοτώνονται άνθρωποι, έχουμε θανάτους αμάχους, τις βόμβες στο σχολείο, μια τρέλα και εμείς ασχολούμαστε με το πετρέλαιο. Σύμφωνοι, το πετρέλαιο είναι ένα μέσο πίεσης της Δύσης, αλλά εμάς δεν θα έπρεπε να μας απασχολούν οι ανθρώπινες ζωές;

Πώς το έχουμε απανθρωποποιήσει τόσο και λέμε πόσο θα πάει η βενζίνη στα αμάξια μας; Πως φτάσαμε εκεί;

H δυτική απανθρωποποίηση έχει ξεπεράσει κάθε όριο, δεν ξέρω τι να πω, όσοι έχουμε σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες, δεν είμαστε εξοπλισμένοι για τον βαθμό βαρβαρότητας που ζούμε.

Χθες έβλεπα τον Τραμπ να κάνει πλάκα για τους 100 ναύτες που σκότωσε το ναυτικό του, το οποίο ιρανικό πλοίο συμμετείχε σε άσκηση στην Ινδία, σε άσκηση χωρίς οπλισμό. Δεν συμμετείχε σε πόλεμο. Ο τύπος αυτός που λέγεται πλανητάρχης, μιλούσε με κόσμο από κάτω και έλεγε πως «Μιλούσα μαζί με τον υπουργό και του είπα, μήπως να κλέψουμε το πλοίο καλύτερα να έχουμε καμιά καβάτζα» και αυτός απάντησε πως «έχει πιο πολύ πλάκα να το βυθίσουμε» και τελικά είπαμε «χαχα ας το βουλιάξουμε».

Δεν ξέρω αν στην αρχαία Ρώμη όταν πέταγαν τους Χριστιανούς στα λιοντάρια, αν ισχύει, υπήρχε τόση βαρβαρότητα, δεν ξέρω αν στον Μεσαίωνα όταν έκαιγαν τις μάγισσες, υπήρχε τόση βαρβαρότητα. Νομίζω πως έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο βαρβαρότητας στο οποίο έχουμε αναισθητοποιηθεί. Όλα είναι ΟΚ, τα χειρότερα εγκλήματα έχουν κανονικοποιηθεί.

Η απανθρωποποίηση αρχίζει από την Παλαιστίνη, σβήστηκαν πόλεις από την Google Maps, επειδή έχουν καταστραφεί ολοσχερώς. Δεχτήκαμε αυτό και πλέον όλα είναι φυσιολογικά. Από εκεί πιστεύω πως ξεκινά χρονικά η απανθρωποποίηση.

Νομίζουμε πως θα μείνει σε αυτούς τους «μελαμψούς» και δεν θα έρθει σε εμάς. Αυτή είναι η ειρωνεία και η άγνοια που έχουν όλοι αυτοί που υποστηρίζουν αυτό που γίνεται. Γιατί όταν το τέρας μεγαλώνει αρχίζει και καταβροχθίζει και αυτούς που το έθρεψαν. Είναι μέχρι να φτάσει ο κόμπος στο χτένι και να το δει ο κόσμος μπροστά του.

Στην Ελλάδα κοιμόμαστε ύπνο βαθύ και μόλις ξυπνήσουμε αν ξυπνήσουμε θα πρέπει να το αντιμετωπίζουμε. Αλλά ποτέ δεν είναι αργά. Γιατί κάποια στιγμή θα πρέπει να επιβιώσεις, να παλέψεις, να αγωνιστείς, να σηκώσεις τα μανίκια και να παλέψεις. Αλλά θα ήταν καλύτερα αν είμασταν συνδεδεμένοι με τους αγώνες που γίνονται εδώ.

Αυτό ισχύει όχι μόνο για την δεξιά αλλά και για την αριστερά, διαβάζω αριστερές αναλύσεις, του ΚΚΕ για παράδειγμα, η οποία είναι μια ψυχρή ανάλυση, από μακριά, αποευαισθητοποιημένη, αναισθητοποιημένη όσο αφορά τους ανθρώπους και τις κοινωνίες. Σαν να μιλάει κάποιος από τον πλανήτη Άρη και να βλέπει μια κατάσταση όπως στο RISK το επιτραπέζιο και να εξηγεί τα πάντα μόνο σε σχέση με αγωγούς, πετρέλαια και συμφέροντα.

Είναι η άλλη πλευρά του ίδιου νομίσματος, όσων εξηγούν τα πάντα μέσα από τη Θεοκρατία. Όσο αφαιρετική και φορμαλιστική, προβληματική και απλουστευτική είναι η ανάλυση που εξηγεί το Ιράν μέσα από τη θεοκρατία, άλλο τόσο απλουστευτική, προβληματική και βάναυση ως φίλτρο είναι η ανάλυση που εξηγεί τα πάντα με το πετρέλαιο και «τον ανταγωνισμό των ιμπεριαλισμών».

«Δεν είναι μόνο τα συμφέροντα» – «Υπάρχουν ιστορίες, αγώνες, ιδεολογίες»

Δεν είναι μόνο τα συμφέροντα. Υπάρχουν ιστορίες, αγώνες, ιδεολογίες και πολιτικά συμφραζόμενα, υπάρχουν γεωπολιτικές επιλογές με κόστος και αξιοπρέπεια. Το Ιράν έχει κάνει μια επιλογή με μεγάλο κόστος. Είναι μια πολύ μεγάλη χώρα, μια πλούσια χώρα, με πολύ πετρέλαιο…

Νομίζεις δεν υπάρχουν άτομα στο Ιράν να λένε, γιατί να πληρώνουμε εμείς την αντίσταση για την Παλαιστίνη. Θα σου πουν «εμείς εδώ πληρώνουμε για τους Παλαιστίνιους», την στιγμή που οι Άραβες έχουν κάνει συμφωνίες με τους Αμερικανούς και πουλάνε το πετρέλαιό τους και ζουν ζωή χαρισάμενη. Η εξέγερση που λένε το Ιανουαρίου στο Ιράν ξέρεις τι σύνθημα είχε; «Κόψτε τα χρήματα για τους Παλαιστίνιους και την Χεζμπολάχ», σταματήστε την υποστήριξη στην αντίσταση.

Για αυτό και επιτέθηκαν στην Παλαιστίνια πρέσβη. Μισούν την Παλαιστίνη αυτοί που θέλουν το Ιράν να αποκοπεί από αυτήν και θέλουν να γίνει περιφερειακή δύναμη μαζί με τους Αμερικανούς, να τους δίνουν το κομμάτι τους και μια ελίτ να ζει ζωή χαρισάμενη, όπως στην Αίγυπτο για παράδειγμα, όπου είναι 100 εκατομμύρια άνθρωποι κάτω από το όριο της φτώχειας και 50.000 στις φυλακές.

Αυτό είναι το κομμάτι της ιρανικής κοινωνίας που θέλει μια συνεργασία με τον ιμπεριαλισμό, γιατί… μπορεί! Το ότι δεν το κάνει δεν είναι συμφέρον. Αυτή τη στιγμή το Ιράν πληρώνει τεράστιο κόστος. Είναι ιδεολογία, έχει και μια έννοια δικαιοσύνης και αυτό πρέπει να μπει στην εξίσωση. Δεν είναι μόνο η θεοκρατία και δεν είναι μόνο τα πετρέλαια. Είναι και η πίστη στη δικαιοσύνη.

Ακόμα και οι διαφημίσεις στον Λίβανο επηρεάζονται από την συνθηματολογία των ΗΠΑ.

Η ιρανική ιστορία είναι η παγκόσμια ιστορία των καταπιεσμένων

Η οποία πίστη στη δικαιοσύνη έχει χαλκευτεί και ατσαλώσει με όλες τις ιστορίες που έχει περάσει το Ιράν. Από τον Μοσάντεκ το ’53 που τον έριξαν με το ζόρι οι Αμερικανοί, τον εκλεγμένο ηγέτη του Ιράν, τη χούντα του Σάχη για 20-25 χρόνια και τα βασανιστήρια, την ιστορία με τις κυρώσεις 40 χρόνια τώρα, το Παλαιστινιακό… Όλα αυτά η κοινωνία του Ιράν τα ξέρει, τα ζει, τα καταλαβαίνει, τα νιώθει.

Στο Ιράν αν πας στην Τεχεράνη υπάρχουν δρόμοι που ονομάζονται Μάλκολμ Χ, Νέλσον Μαντέλα, Πατρίς Λομούμπα, Ρόζα Παρκς… Οι άνθρωποι ξέρουν την ιστορία τους ως ιστορία του Παγκόσμιου Νότου.

Μην κοιτάς που στην Ελλάδα δεν μαθαίνουμε την ιστορία των καταπιεσμένων και κοιτάμε μόνο την ιστορία την δικιά μας. Αυτοί έχουν μάθει μια παγκόσμια ιστορία καταπιεσμένων και έχουν ταυτιστεί με αυτήν. Αυτό είναι μεγάλος παράγοντας εξήγησης γιατί οι Ιρανοί είναι τόσο στα… κάγκελα.

Γιατί υπάρχει κουλτούρα αντίστασης.

Υπάρχει κουλτούρα αντίστασης. Μπράβο. Δεν εξηγείται μόνο με την θεοκρατία, είναι πραγματικά απανθρωποποίηση, απομείωση των ανθρώπων αυτών. Είναι προσβολή στην ιστορία τους και το πολιτικό τους αισθητήριο. Είναι άνθρωποι μορφωμένοι οι Ιρανοί και έχουν μορφωθεί με την ιστορία του παγκόσμιου νότου.

Αυτή η ιστορία αν την ξέρεις σε κάνει να ταχθείς στην ιστορία αυτή. Για αυτό είμαστε και εμείς ταγμένοι γιατί ξέρουμε αυτή την ιστορία. Δεν είμαστε ταγμένοι με τους μεν ή του δε. Υποστηρίζουμε την δικαιοσύνη παγκόσμια.

Η στήριξη μεγάλης μερίδας της δυτικής αριστεράς στην αντίσταση εναντίον ΗΠΑ και Ισραήλ

Εκεί θα έθετες μια πολύ μεγάλη στήριξη από την αριστερά της Δύσης, ως προς τον επονομαζόμενο Άξονα της Αντίστασης;

Αυτό είναι το ζητούμενο. Δεν χρειάζεται να κάνεις συμμαχίες αποδεχόμενος όλη την ατζέντα του άλλου. Αλλά αν κάτσει η Αριστερά και διαβάσει την ανάλυση του Άξονα της Αντίστασης, θα καταλάβει ότι είναι μια καθαρά αντιμπεριαλιστική ανάλυση. Δεν έχει να κάνει ούτε με θεοκρατία, ούτε με πετρέλαιο. Δεν λένε ούτε θέλουμε να φέρουμε τον Αλλάχ, ούτε τη Σαρία, ούτε θέλουμε να πάρουμε το πετρέλαιο για την πάρτη μας.

Θα διαβάσει μια καθαρά, ατόφια αντιμπεριαλιστική ανάλυση, που αφορά την παγκόσμια δικαιοσύνη, την καταπίεση του Βορρά απέναντι στον Νότο, Η Ευρωπαϊκή καταπίεση έχει διάφορες εκφάνσεις, όπως τα σύνορα (σ.σ. Την χάραξη των συνόρων), οι κυρώσεις οι επιθέσεις, οι χούντες, τα πραξικοπήματα, οι πόλεμοι… Είναι πραγματικά απορίας γιατί η Αριστερά δεν διαβάζει τα κείμενά τους.

Ας διαβάσουν Σαριάτι. Ας διαβάσουν τους λόγους του Νασράλα οι οποίοι είναι καθαρά αντιμπεριαλιστικοί λόγοι (σ.σ. Οι πολιτικές αναλύσεις του Νασράλα διαμόρφωσαν πολιτικά την περιοχή). Μαρξιστική ανάλυση έκανε ο άνθρωπος, σε ένα βαθμό που θα μπορούσε να διολισθήσει αν σκεφτείς ότι ήταν σαγιέντ (σ.σ. Απόγονος του προφήτη Μωάμεθ).

Θα μπορούσε να σου πει πως η Αμερική είναι το ισραηλινό λόμπι που κρύβεται από πίσω, που το λένε άνθρωποι και στην αριστερά. Ο Νασράλα θα σου πει όχι, το Ισραήλ είναι το μακρύ χέρι του αμερικανικού ιμπεριαλισμού. Οι Αμερικανοί ελέγχουν τα πετρέλαια και τους λαούς.

Χασάν Νασράλα, Χαντάλα και Τσε Γκεβάρα συνυπάρχουν στον Λίβανο.

Το σιιτικό Ισλάμ, οι τάξεις και η καταπίεση από τον δυτικό ιμπεριαλισμό

Η ανάλυση που έχει κάνει σε όλους τους λόγους που έχω ακούσει είναι καθαρά αντιμπεριαλιστική μαρξίζουσα. Μιλάει για τάξεις, μιλάει για καταπιεσμένους, το σιιτικό ισλάμ μιλάει για καταπιεσμένους. Η έννοια της εργατικής τάξης με άλλους τρόπους.

Γιατί δεν είναι καταπιεσμένοι μόνο ταξικά, αλλά είναι και πολιτικά, πολιτισμικά, είναι πολύ πιο βαθιά, πιο συμπεριληπτική η έννοια της καταπίεσης στο σιιτικό ισλάμ από ότι στο Μαρξισμό. Είναι πιο γκραμσιανοί αν θέλεις, ήταν γκραμσιανοί αν θέλεις, πριν τον Γκράμσι. Αλλά τίποτα. Ισλαμιστές, ταμπέλα. Τρομοκράτες, ταμπέλα. Μουλάδες, ταμπέλα και κλείσαμε.

ΔΕΙΤΕ ΕΔΩ ΤΟ ΒΙΝΤΕΟ ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ

Αυτή η ταμπέλα δεν κάνει καλό στην Αριστερά, όχι σε αυτούς. Αυτοί εδώ δεν έχουν ανάγκη την Αριστερά. Οι Βιετκόνγκ δεν κέρδισαν τον πόλεμο επειδή οι αμερικανοί έκαναν διαδηλώσεις. Οι αμερικανοί κέρδισαν την συνείδηση και την αξιοπρέπειά τους επειδή έκαναν διαδηλώσεις. Τον πόλεμο τον κέρδισαν οι Βιετκόνγκ, με τα όπλα. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Δεν έχουν ανάγκη την Αριστερά, η Αριστερά τους έχει ανάγκη. Είναι ανάποδα τα πράγματα.

Αν θέλει η Αριστερά να σώσει τον εαυτό της, λίγο από την συνείδησή της και λίγο από την ελπίδα της καλά θα κάνει να τους ακούσει και να τους ακολουθήσει τουλάχιστον στην ανάλυση. Στο πως αναλύουν την καταπίεση σήμερα και την αντίσταση. Αυτοί θα κάνουν αυτό που πιστεύουν, δεν έχουν ανάγκη την Αριστερά. Η Αριστερά τους έχει ανάγκη.

Η μεταστροφή του κινήματος Άμαλ και η «απόφαση εμφυλίου»

Πώς βλέπεις την κατάσταση να συνεχίζεται στον Λίβανο και θα ήθελα την πληροφορία αν το κίνημα ή κόμμα Άμαλ στηρίζει ή όχι την Χεζμπολάχ ή αν η Χεζμπολάχ είναι εντελώς μόνη της (μαχητές του κινήματος πολεμούν το Ισραήλ).

Που τα μαθαίνεις αυτά; Αυτά είναι inside information! (γελάει). Δεν τα ξέρει κανείς αυτά, προφήτης είναι μόνο ένας, κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει καθώς ένα είναι το μέτωπο το μεγάλο, το Ιράν, εκεί θα παιχτεί το παιχνίδι. Το κίνημα της Άμαλ που είναι σιίτες αλλά δεν είναι με την Χεζμπολάχ, στην κυβέρνηση ψήφισε να κηρυχθεί παράνομη η Αντίσταση, ψήφισε εναντίον της Χεζμπολάχ.

Το κοινοβούλιο δεν έχει ψηφίσει και δεν έχει κληθεί να ψηφίσει. Είναι «από τα πάνω» η απόφαση. Υπάρχει ένα ζήτημα δημοκρατίας και αντιπροσωπευτικότητας γιατί είναι το κοινοβούλιο που πρέπει να παίρνει αυτές τις αποφάσεις.

Είναι πάρα πολύ σημαντική απόφαση για να την πάρει μια κυβέρνηση (σ.σ. η Χεζμπολάχ μετέχει στο κοινοβούλιο με την πολιτική της πτέρυγα), είναι απόφαση εμφυλίου πολέμου. Αλλά όπως είπαμε σε αυτές τις κοινωνίες που είναι από πάνω το αμερικανικό ή δυτικό, ιμπεριαλιστικό μαστίγιο, αναγκαστικά παίρνονται τέτοιες αποφάσεις.

Και βαλτός προσωρινός (interim) πρόεδρος.

Ακριβώς. Ο πρόεδρος είναι interim, «δεν έχει ψηφιστεί από κανέναν, αλλά δεν υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας». Ενώ στο Ιράν η κυβέρνηση έχει ψηφιστεί από τον λαό (σ.σ. Το Ιράν λειτουργεί με αλληλοελεγχόμενους θεσμούς, κάποιοι ψηφίζονται άμεσα, κάποιοι από άλλους θεσμούς όπως στην Ελλάδα με τον ΠτΔ, κάποιοι από λίστες).

Εκεί το λένε καθεστώς, εδώ Δημοκρατία. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει, είναι πολύ κρίσιμα τα πράγματα, πολύ επικίνδυνα και ελπίζω να μην χρειαστεί να δούμε τέτοια φαινόμενα (σ.σ. εμφυλίου) εδώ στον Λίβανο.

Σε ευχαριστούμε Νικόλα για την ανάλυσή σου για την κοινωνία και τις ισορροπίες στον Λίβανο.

Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Αντί επιλόγου

Μετά την συνέντευξη συνεχίσαμε για λίγο την συζήτηση με τον Νικόλα Κοσματόπουλο, όπως και πριν την συνέντευξη.

Ο λόγος του Νικόλα και η μοναδική του οπτική, να είναι καθηγητής πανεπιστημίου στον Λίβανο με αντικείμενο την Ανθρωπολογία, να μελετά τους ανθρώπους και τις κοινωνίες της περιοχής, είναι κέρδος όχι μόνο για την ενημέρωση εκείνου του κομματιού της κοινωνίας που διαφωνεί, αντιδρά στην καταπίεση, στους πολέμους, τον θάνατο, τις βόμβες και την «ειρήνη του νεκροταφείου».

Αλλά είναι κέρδος και για εκείνο το κομμάτι που δεν έχει παγιωμένες θέσεις και απλά θέλει καλύτερη πληροφόρηση και την οπτική από την πλευρά των – δαιμονοποιημένων στα μάτια των τηλεθεατών – μαχητών που αντιστέκονται στον ιμπεριαλισμό, την επιβολή, τις βόμβες σε σχολεία και αμάχους και έναν πόλεμο που έμοιαζε «αναπόφευκτος» στα μάτια του τέρατος χωρίς να υπολογίσει τις δεδηλωμένες συνέπειες.

Γιατί δεν ζούμε κάτι διαφορετικό: Κλείσιμο Ορμούζ, χτυπήματα στο Ισραήλ, χτυπήματα στις αμερικανικές βάσεις σε όλη τη Μέση Ανατολή είχε υποσχεθεί το Ιράν σε περίπτωση επιβολής πολέμου και δεν πράττει κάτι διαφορετικό. Όλα έχουν γίνει και είναι από τις σπάνιες φορές που το πολεμικό playbook ενός κράτους έχει παραδοθεί στην παγκόσμια κοινή γνώμη πριν την έναρξη ενός πολέμου.

Ευχαριστούμε τον Νικόλα Κοσματόπουλο για την παραχώρηση φωτογραφιών από τον Λίβανο.

ΠΗΓΗ