Το βιβλίο της εβδομάδας: «Για τον Εθνικισμό», του Eric Hobsbawm, εκδόσεις ΘΕΜΕΛΙΟ - ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ

Γιάννης Μπαλαμπανίδης στο iEidiseis: Η επιστροφή του εθνικισμού στην εποχή μας - και πώς αντιμετωπίζεται

Τι δηλώνει για το βιβλίο του Eric Hobsbawm «Για τον Εθνικισμό», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Θεμέλιο». «Οι αφελείς προβλέψεις ότι χάρη στην παγκοσμιοποίηση ο εθνικισμός θα εξαφανιστεί από το ιστορικό προσκήνιο δεν επιβεβαιώθηκαν, διότι η ιστορία δεν λειτουργεί με γραμμικό τρόπο», επισημαίνει ο μεταφραστής του βιβλίου.

Ο Γιάννης Μπαλαμπανίδης, μεταξύ άλλων διδάκτωρ Συγκριτικής Πολιτικής του Παντείου Πανεπιστημίου και απόφοιτος της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, είναι ο μεταφραστής του βιβλίου του Eric Hobsbawm «για τον Εθνικισμό», που κυκλοφορεί ήδη από την –πολύ καλή- «Ιστορική Βιβλιοθήκη» των εκδόσεων «Θεμέλιο».

Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου, ο Γιάννης Μπαλαμπανίδης παραχωρεί στο iEidiseis μια από τις πλέον ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις της νέας χρονιάς: Όχι μόνο για το τι περιλαμβάνει το βιβλίο και τι πιστεύει για τον εθνικισμό ο συγγραφέας, αλλά και για το εάν είναι ή όχι παράδοξο να επιστρέφει ο εθνικισμός την εποχή της παγκοσμιοποίησης και τη σχέση του με τον κοσμοπολιτισμό. Ακόμα για το πώς εκφράζεται ο εθνικισμός στη χώρα μας και πώς αντιμετωπίζεται.

Είστε ο μεταφραστής του βιβλίου Για τον εθνικισμό του Eric Hobsbawm. Θα μας πείτε καταρχάς δυο λόγια για το βιβλίο;

Το Για τον εθνικισμό είναι μια μεταθανάτια συλλογή κειμένων του μεγάλου μαρξιστή ιστορικού, την οποία επιμελήθηκε ο βρετανός ιστορικός των ιδεών Donald Sassoon, φίλος του Hobsbawm και σημαντικός μελετητής ο ίδιος της ιστορίας του σοσιαλισμού στην Ευρώπη. Πρόκειται για μια «θεματική» ανθολογία: από το εκπληκτικό εύρος θεμάτων και πεδίων που καλύπτουν τα γραπτά του Hobsbawm, εδώ επιλέγονται και παρουσιάζονται κείμενά του που αφορούν τον εθνικισμό – έννοια και ιστορικό φαινόμενο που έχει εξέχουσα θέση στο έργο του.

Οι αναγνώστες που είναι εξοικειωμένοι με το ιστορικό σύμπαν του Hobsbawm θα βρουν εδώ, σε νέα μετάφραση, κείμενα γνώριμα στο ελληνικό κοινό, όπως τα κεφάλαια περί εθνικισμού στην περίφημη τριλογία του Η εποχή των επαναστάσεων – Η εποχή του κεφαλαίου – Η εποχή των αυτοκρατοριών ή από την Επινόηση της παράδοσης που επιμελήθηκε μαζί με τον Terence Ranger. Θα βρουν όμως και κείμενα που κυκλοφορούν για πρώτη φορά στα ελληνικά, συμβολές του σε σημαντικά συλλογικά έργα, άρθρα σε επιστημονικές επιθεωρήσεις αλλά και στο περιοδικό κοινωνικής και πολιτισμικής κριτικής New Society, στο The Nation ή στο περίφημο Marxism Today, καθώς και διαλέξεις, ομιλίες και βιβλιοκρισίες που είχε κατά καιρούς δημοσιεύσει, όλα πάνω στη θεματική του εθνικισμού. Οι αναγνώστες που τον γνωρίζουν λιγότερο θα έχουν την ευκαιρία να εξερευνήσουν τον συναρπαστικό διανοητικό κόσμο που διαμόρφωσε ένας από τους πιο λαμπρούς ιστορικούς του 20ού αιώνα, ο οποίος είχε το θάρρος να φτάνει στο βάθος των πραγμάτων και ταυτόχρονα να μιλάει και να γράφει για αυτά με απλό –και διόλου απλοϊκό– τρόπο. Ένας δάσκαλος χωρίς διδακτισμό, που βάζει όλους εμάς, αναγνώστες και τρόπον τινά μαθητές του, να αναμετρηθούμε με τις δικές μας προκαταλήψεις και προκατασκευασμένες ιδέες.

Τι πιστεύει για τον εθνικισμό ο συγγραφέας;

Ο Eric Hobsbawm, ανάμεσα στις πολλές του ιδιότητες, ήταν πρωτίστως επαγγελματίας ιστορικός, μαρξιστής, αλλά και πολίτης του κόσμου διαμορφωμένος ωστόσο μέσα στα έντονα εθνικά πάθη του 20ού αιώνα.

Ως επαγγελματίας ιστορικός, προσπαθούσε να μην παραδοθεί στη σαγήνη αυτού του συναρπαστικού φαινομένου της νεωτερικότητας, την ίδια στιγμή που αναγνώριζε την πανίσχυρη μετασχηματιστική του δύναμη. Μια χαρακτηριστική φράση που επανέρχεται στα κείμενα αυτού του τόμου είναι η εξής: «Εμείς οι ιστορικοί σε σχέση με τον εθνικισμό είμαστε ό,τι και οι καλλιεργητές παπαρούνας σε σχέση με τους ηρωινομανείς: προμηθεύουμε την αγορά με την αναγκαία πρώτη ύλη». Ο Hobsbawm προσπαθεί διαρκώς να κρατήσει την αναγκαία απόσταση από το αντικείμενο της μελέτης του, ξέροντας ότι ο ίδιος, όπως όλοι, είναι αδύνατο να μην εμπλέκεται με το έθνος και τα εθνικά αισθήματα. Προειδοποιεί όμως σταθερά ενάντια στις ιδεολογικές χρήσεις και καταχρήσεις της ιστορίας, που όχι σπάνια είναι η πρώτη ύλη, με επιστημονικό ένδυμα, για τις πιο επιθετικές μορφές εθνικισμού.
Ως μαρξιστής δεν θα μπορούσε, όπως λέει ο ίδιος σε μια επιστολή του, να είναι εθνικιστής. Βρίσκεται στην παράδοξη θέση να δυσπιστεί απέναντι στον εθνικισμό, αλλά ταυτόχρονα να αναγνωρίζει ότι ορισμένα πράγματα μπορούμε να τα πετύχουμε κινητοποιώντας τα εθνικιστικά αισθήματα. Και ως μαρξιστής δεν ήταν διατεθειμένος να αφήσει το «μονοπώλιο της σημαίας στη Δεξιά», εξού και στα κείμενά του πολύ συχνά επιχειρεί να κατανοήσει τα εθνικά αισθήματα της εργατικής τάξης και πώς αυτά μπορεί να συνυπάρχουν με τον διεθνισμό της. Διότι, όπως μας έδειξε, ο εθνικισμός ήταν πάνω από όλα ένα μεγάλο πολιτικό πρόγραμμα, που μπορεί να συνάπτεται με κάθε ιδεολογία και να υποστηρίζει, αναλόγως, ορίζοντες χειραφέτησης ή καταπίεσης.

Τέλος, ως προς την ατομική του συγκρότηση, ο εθνικισμός και ο κοσμοπολιτισμός υπήρξαν δύο καθοριστικές όσο και αντικρουόμενες τάσεις. Όπως θυμίζει ο Donald Sassoon στην εισαγωγή που υπογράφει για τον τόμο που συζητάμε, ο Hobsbawm ήταν Εβραίος αλλά ενάντιος στον σιωνισμό, Βρετανός που γεννήθηκε στην Αίγυπτο, με παππού Πολωνό, μητέρα Βιεννέζα, γυναίκα που γεννήθηκε στη Βιέννη και μεγάλωσε στο Μάντσεστερ, ενώ ο ίδιος μεγάλωσε στη Βιέννη και στο Βερολίνο, τον καιρό που επικράτησε ο ναζισμός, η πιο απεχθής εκδοχή εθνικισμού. Επομένως, για τον ίδιο, ο εθνικισμός ήταν ταυτόχρονα επιστημονικό αντικείμενο, πολιτικό πρόβλημα και βιωματική συνθήκη. Και είναι εντυπωσιακό πώς καταφέρνει μέσα από τη διαρκή του αμφιθυμία να διεισδύσει με οξύνοια στους πολύπλοκους και αντιφατικούς μηχανισμούς του εθνικισμού, με κύρια έγνοια να τον κατανοήσει.

Δεν είναι κάπως παράδοξο και αντιφατικό να επιστρέφει ο εθνικισμός την εποχή της παγκοσμιοποίησης; Πού οφείλεται, κατά τη γνώμη σας;

Ο Hobsbawm μας βοηθάει να σκεφτούμε πάνω σε αυτό το εύλογο και δύσκολο ερώτημα. Δεν πιστεύει ότι ο εθνικισμός είναι απαραίτητα αιώνιος. Ως ιστορικό φαινόμενο, και δη της νεωτερικότητας, αναδύεται κάποια στιγμή μέσα στην ιστορία και μέσα στην ιστορία κάποια στιγμή πιθανόν θα εκλείψει. Ταυτόχρονα όμως, υπενθυμίζει, οι αφελείς προβλέψεις ότι χάρη στην παγκοσμιοποίηση ο εθνικισμός θα εξαφανιστεί από το ιστορικό προσκήνιο δεν επιβεβαιώθηκαν, διότι η ιστορία δεν λειτουργεί με γραμμικό τρόπο.

Ο εθνικισμός έχει ρίζες αιώνων στις κοινωνίες μας. Επίσης, είναι χαρακτηριστικό ότι μια εθνική ταυτότητα, καθώς διαμορφώνεται, προκαλεί τη δημιουργία και άλλων, αντίπαλων εθνικών ταυτοτήτων – μέσα στο διηνεκές παιχνίδι της ταυτότητας και της ετερότητας, του «εμείς» σε σχέση και σύγκρουση με ό,τι βρίσκεται έξω από αυτό. Ταυτόχρονα, η συνθήκη της παγκοσμιοποίησης δημιουργεί νέες ταυτότητες, που μπορεί να είναι αμφι- ή πολυ-εθνικές: άνθρωποι που ζουν ανάμεσα σε χώρες, που μετέχουν σε διαφορετικά εθνικά ανήκειν, χωρίς να χάνουν τη ρίζα τους.

Το κυριότερο όμως, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι η παγκοσμιοποίηση, ο κοσμοπολιτισμός, τα υπερεθνικά μορφώματα (όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση, ας πούμε), δεν διαθέτουν –προσώρας– το στοιχείο εκείνο που κατέστησε τον εθνικισμό ανυπέρβλητη ιστορική δύναμη και του επιτρέπει να είναι ακόμη εξαιρετικά ανθεκτικός: το στοιχείο του πολιτικού προγράμματος. Για να επιστρέψω πάλι στον Hobsbawm, στα κείμενα αυτού του τόμου επικαλείται συχνά τη ρήση του Ερνέστ Ρενάν, από την περίφημη διάλεξή του το 1882 με τίτλο «Τι είναι έθνος»: έθνος, λέει ο Ρενάν, είναι ένα καθημερινό δημοψήφισμα, μία καθημερινά ανανεούμενη απόφαση ότι παρά τις συγκρούσεις και τους διχασμούς μας, τους πολέμους και τις αλληλοσφαγές, συμφωνούμε ότι θα συνυπάρχουμε ως πολιτική κοινότητα. Και το έθνος είναι η κατεξοχήν πολιτική κοινότητα της νεωτερικότητας, η κοινότητα εκείνη στην οποία αποκτούμε την ιδιότητα του πολίτη και για τις τύχες της οποίας συναποφασίζουμε όλοι διά της πολιτικής. Μέχρι στιγμής, καμία υπερεθνική «κοινότητα» δεν έχει πετύχει κάτι τέτοιο.

Για κάποιους ο εθνικισμός είναι η άλλη όψη του κοσμοπολιτισμού. Συμφωνείτε;

Θα έλεγα ότι βρίσκονται σε μια σχέση ανταγωνιστική και ταυτόχρονα συμβιωτική. Ας μην ξεχνάμε, και ο Hobsbawm το δείχνει πολύ καλά, ότι ο εθνικισμός, ιδίως ο εθνικισμός του 19ου αιώνα στην πρώτη, επαναστατική και φιλελεύθερη φάση του, είχε εξαιρετικά οικουμενικές στοχεύσεις. Το κατεξοχήν πολιτικό έθνος της σύγχρονης εποχής, το γαλλικό, διατείνεται ότι σκοπός του είναι η χειραφέτηση όλων – εξού και διατυπώνει μια χάρτα δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη με εν δυνάμει οικουμενική εμβέλεια.

Αυτός ο διττός χαρακτήρας μπορεί να συνάπτεται με πολύ διαφορετικά πολιτικά σχέδια. Μπορεί να αναγνωρίζει γενναιόδωρα την ιδιότητα του έθνους και σε άλλους, όπως συνέβη με το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης στις αρχές του 20ού αιώνα και βέβαια με τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ή να καταπιέζει επιμέρους «εθνικότητες» που θέλουν να αναδυθούν και να συγκροτηθούν, ιδίως στο εσωτερικό των ήδη εγκαθιδρυμένων εθνών, ως επικίνδυνες επιμέρους ταυτότητες που απειλούν την υποτιθέμενα ομοιογενή ταυτότητα του έθνους. Μπορεί να έχει όψεις χειραφέτησης, ως όραμα ειρηνικής συνύπαρξης σε έναν κόσμο κυρίαρχων εθνών, ή καταπίεσης, όπως συνέβη με την αποικιοκρατία, που εν πολλοίς επενδύθηκε με υποσχέσεις διάδοσης των οικουμενικών ιδεών των μεγάλων εθνών στους υπόλοιπους λαούς της υφηλίου, ανεξάρτητα όμως από τη βούλησή τους. Έτσι, ο κοσμοπολιτισμός μοιάζει να είναι πάντα υπονομευμένος από τις ανεκρίζωτες εθνικές ταυτότητες, για το καλό ή το κακό, αλλά και ο εθνικισμός να χρειάζεται πάντα ένα οικουμενικό πρόταγμα, έστω ως πρόφαση.

Στη χώρα μας ο εθνικισμός πώς εκφράζεται;

Όπως εκφράζεται σε κάθε χώρα, φυσικά με τις ιστορικές του ιδιαιτερότητες. Εννοώ ότι μπορούμε να σκεφτούμε διάφορες εκδηλώσεις του εθνικισμού στη μακρά διάρκεια, τώρα που αναστοχαζόμαστε και τα 200 χρόνια από την ίδρυση του εθνικού μας κράτους.

Η ίδια η ελληνική επανάσταση ήταν ένα πολιτικό σχέδιο εγγεγραμμένο στον φιλελεύθερο εθνικισμό που πυροδότησε η Γαλλική Επανάσταση. Κατά τον 19ο αιώνα φτιάξαμε κράτος, το οποίο και διαμόρφωσε εν πολλοίς το έθνος. Για να παραφράσουμε την περίφημη ρήση του Massimo d’Azeglio το 1860: «Φτιάξαμε την Ελλάδα, τώρα πρέπει να φτιάξουμε και τους Έλληνες» – και σταδιακά οι ετερογενείς πληθυσμοί που κατοικούσαν την επικράτεια απέκτησαν μια σχετικώς ενιαία εθνική ταυτότητα, είτε με θεσμικούς τρόπους (ανάπτυξη εθνικής λογοτεχνίας, παιδείας κλπ.) είτε διά της βίας (όπως συνέβη με γλωσσικές και εθνοτικές μειονότητες).

Ο καθ’ ημάς εθνικισμός, όπως όλοι οι εθνικισμοί, είχε μια τεράστια δυναμική μετασχηματισμού της κοινωνίας, και εμπεριείχε τόσο στιγμές χειραφέτησης της εθνικής κοινότητας όσο και φάσεις επιθετικού σωβινισμού, κατά κανόνα με καταστροφικά αποτελέσματα (αρκεί να σκεφτεί κανείς το 1897 ή το 1922). Στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο μια συγκεκριμένη ιδέα περί έθνους τροφοδότησε την Αντίσταση (που κατόπιν ονομάστηκε Εθνική Αντίσταση αν και δεν συμμετείχαν όλοι σε αυτήν), στον Εμφύλιο συγκρούστηκαν διαφορετικές ιδέες για την εθνική κοινότητα, το έθνος ήταν το βασικό πολιτικό υλικό στο μεταπολεμικό κράτος της εθνικοφροσύνης, και αργότερα μια άλλη εθνική ιδέα υποστήριξε τον εκδημοκρατισμό και τον εξευρωπαϊσμό της Μεταπολίτευσης.

Σήμερα ακόμη τα ίχνη του εθνικισμού είναι εξίσου εμφανή, ας πούμε όταν τα εθνικά πάθη εργαλειοποιούνται στα συλλαλητήρια για το «Μακεδονικό» ή στο πλαίσιο της αντιμνημονιακής «αντίστασης» στους δανειστές. Αλλά και όταν αναμετριέται μια ιδέα περίκλειστου και «καθαρού» έθνους, που αρνείται την πολιτογράφηση των μεταναστών, με μια ιδέα ανοιχτής και συμπεριληπτικής εθνικής κοινότητας, ικανής να ενσωματώνει τους ανθρώπους διαφορετικής καταγωγής που ζουν εδώ και μετέχουν της κοινής παιδείας. Ο εθνικισμός, επομένως, δεν είναι ενιαίος· είναι ένα πληθυντικό και αντιφατικό φαινόμενο – και σε αυτό η χώρα μας δεν είναι εξαίρεση.

Πώς αντιμετωπίζεται ο εθνικισμός, κατά την άποψή σας;

Το ερώτημα δεν είναι, νομίζω, πώς τον αντιμετωπίζουμε, διότι δεν είναι κάτι μονοσήμαντα κακό, μια κακοδαιμονία ή μια παθογένεια. Το ερώτημα είναι μάλλον πώς τοποθετούμαστε απέναντί του, με τι εργαλεία τον κατανοούμε και πώς μπορούμε να τιθασεύσουμε την απίστευτη δυναμική του, συνδέοντάς τον με ένα πρόγραμμα χειραφέτησης. Είτε μας αρέσει είτε όχι, το βέβαιο είναι ότι είμαστε καταδικασμένοι να ζούμε μαζί του, σήμερα και στο προβλεπτό μέλλον.

Είμαστε δηλαδή αναγκασμένοι να αναστοχαζόμαστε διαρκώς τι σημαίνει εθνική κοινότητα. Με ποια υλικά φτιάχνεται, υλικά και συμβολικά, υπαρκτά ή φαντασιακά (που όμως παράγουν απολύτως πραγματικές συνέπειες). Πόσο ανοιχτή ή κλειστή είναι, τι δυνατότητες έχει να ενσωματώνει τον Άλλο. Για να επανέλθουμε τον Ρενάν, είμαστε αναγκασμένοι καθημερινά να «ψηφίζουμε» για να ανανεώνουμε την άτυπη συμφωνία μας να ζούμε μαζί – και ταυτόχρονα να διαφωνούμε και να αποκλίνουμε ως προς το περιεχόμενο αυτού του κοινού δεσμού. Υπό αυτήν την έννοια, ο τρόπος να «αντιμετωπίζουμε» τον εθνικισμό είναι να τον κατανοούμε ως μια διαρκή πολιτική διαδικασία, και όχι ως μεταφυσική, ως μύθο ή ως παρηγορητική αφήγηση.

ΠΗΓΗ