Συνέντευξη με τον καθηγητή Δημόσιας Υγείας, Τάκη Παναγιωτόπουλο: «Η πανδημία δεν αποτελεί παρένθεση»

Στην καμπή όπου μετράμε 20.000 νεκρούς και η μετάλλαξη Ο είναι εδώ, ένας από τους πιο κατάλληλους να λύσει τρέχουσες απορίες και να δώσει το στίγμα της επόμενης μέρας είναι ο καθηγητής δημόσιας υγείας και μέλος της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων Τάκης Παναγιωτόπουλος. Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης επέμεινε να χρησιμοποιήσουμε σε συγκεκριμένες φράσεις του ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ, για λόγους έμφασης. Αυστηρής προειδοποίησης, θα λέγαμε ακριβέστερα.

Credit: Αλεξία Μπαράκου / Investigate Europe / Reporters United

22 Δεκεμβρίου 2021

 

Συνέντευξη στον Χριστόφορο Κάσδαγλη, 

των Reporters United

 

Προτού μπούμε στα επιστημονικά ζητήματα, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι πιο καθημερινό και ανθρώπινο: Θα επηρεάσει δραστικά την επερχόμενη εορταστική περίοδο η απειλή της παραλλαγής Ο, σε συνάρτηση και με τα ήδη δυσμενέστατα επιδημιολογικά δεδομένα;
Να το πω λίγο αλλιώς: νομίζω ότι ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να επηρεάσει σοβαρά τον τρόπο που θα γιορτάσουμε φέτος. Δεν γνωρίζω, βέβαια, τα μέτρα που θα αποφασιστούν από τις αρμόδιες αρχές, αλλά πρέπει να πάρουμε πολύ στα σοβαρά την εξαιρετικά ταχεία εξάπλωση του ιού που βλέπουμε αλλού. Μπορεί να οδηγήσει στην περίπου ταυτόχρονη εμφάνιση πρωτόγνωρου αριθμού κρουσμάτων, κι αυτό ίσως έχει δραματικές συνέπειες για το σύστημα υγείας, και ως εκ τούτου για όσους από μας αρρωστήσουν και χρειαστούν νοσηλεία εκείνον τον καιρό.

Σωστά καταλαβαίνω ότι εννοείτε νοσηλεία για οποιοδήποτε νόσημα και όχι μόνο για Covid-19;
Ακριβώς!

Μπορούμε να πούμε ότι η διεθνής επιστημονική κοινότητα έχει επιτέλους συγκεντρώσει τα αναγκαία δεδομένα ώστε να αποκωδικοποιήσει τα χαρακτηριστικά της μετάλλαξης Ο και τις διαφορές της, σε σχέση με τις προηγούμενες επικρατήσασες μεταλλάξεις, ιδίως με την Δ;
Όχι, απέχουμε ακόμη από αυτό, παρότι πρώτα δεδομένα και αρχικές ενδείξεις ήδη συγκεντρώνονται, και μάλιστα με μεγάλη ταχύτητα. Ως εκ τούτου, ό,τι πούμε έχει έναν βαθμό αβεβαιότητας και φέρει τη σφραγίδα της ημέρας που κάνουμε τη συζήτηση: 20 Δεκεμβρίου 2021. Αύριο μπορεί κάποια πράγματα να είναι διαφορετικά. Παρά τις αβεβαιότητες, όμως, εκτιμήσεις πρέπει να γίνονται και αποφάσεις να λαμβάνονται –  πολλές φορές αυτό είναι εγγενές στοιχείο της δημόσιας υγείας.

Τάκης Παναγιωτόπουλος, καθηγητής δημόσιας υγείας και μέλος της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων

 

Ποια ακριβώς είναι τα χαρακτηριστικά της μετάλλαξης Ο;

Το πρώτο που γνωρίζουμε είναι ότι η παραλλαγή Ο έχει μεγάλη μεταδοτικότητα και εξαπλώνεται πολύ γρήγορα. Μια πρώτη ανάλυση από τη Βρετανία δείχνει ότι εκεί ο αριθμός διαγνωσμένων κρουσμάτων covid-19 με Ο διπλασιάζεται κάθε δύο ημέρες!  Άλλη ένδειξη: πρόσφατα περιγράφηκε επιδημία από το στέλεχος Ο μετά από εορταστική εκδήλωση στη Νορβηγία, όπου μολύνθηκε πάνω από το 50% όσων συμμετείχαν. Πρόκειται επίσης για πρωτοφανή διασπορά.

Το δεύτερο είναι ότι πληθαίνουν οι ενδείξεις πως το Ο ξεφεύγει σε αρκετό βαθμό από την ανοσία που αποκτήθηκε από προηγούμενα στελέχη του ιού – μέσω αρρώστιας ή εμβολιασμού. Έτσι, τα πρώτα δεδομένα της Βρετανίας δείχνουν ότι η προστασία από μόλυνση με το Ο την οποία παρέχουν δύο δόσεις εμβολιασμού είναι της τάξης του 0–20%. Και εδώ είναι το κρίσιμο: σε αντιδιαστολή με αυτό, η προστασία που δίνουν τρεις δόσεις εμβολιασμού φτάνει σε σημαντικά επίπεδα και είναι της τάξης του 55–80%. Γι’ αυτό τώρα γίνεται –και πρέπει να γίνει από όλους μας– ένας πραγματικός ΑΓΩΝΑΣ ΔΡΟΜΟΥ, ώστε στο μικρό διάστημα που απομένει μέχρι να κυριαρχήσει το Ο στη χώρα μας ΝΑ ΕΜΒΟΛΙΑΣΤΟΥΝ ΜΕ 3Η ΔΟΣΗ όσο γίνεται περισσότεροι συμπολίτες μας, παράλληλα βέβαια με τον εμβολισμό με 1η και 2η δόση όσων δεν έχουν εμβολιαστεί. Αναβολές δεν έχουν θέση, ο χρόνος μετράει!

Πρέπει να διευκρινίσω ότι όταν λέω «προστασία από μόλυνση» εννοώ προστασία από το να κολλήσω τον ιό, να εμφανίσω συμπτώματα ήπια ή σοβαρά, ή ακόμη και να μείνω ασυμπτωματικός, αλλά με δυνατότητα να μεταδώσω. Άλλο θέμα είναι η προστασία από σοβαρή νόσο, δηλαδή να χρειαστώ νοσοκομείο ή διασωλήνωση. Γι’ αυτό το τελευταίο δεν έχουμε επαρκή στοιχεία ακόμη, αλλά αν κρίνουμε από άλλα στελέχη, αναμένεται ότι η προστασία θα είναι αισθητά υψηλότερη από αυτό που δείχνουν τα παραπάνω ποσοστά.

Θεωρείτε βέβαιη την επικράτηση της Ο στη χώρα μας;
Νομίζω ότι πρέπει να προχωρήσουμε με αυτή την παραδοχή.

Σε ποιον χρονικό ορίζοντα την τοποθετείτε;
Δεν είναι εύκολο να πει κανείς. Μερικές εβδομάδες ίσως.

Τι φοβόμαστε περισσότερο;
Την εκθετική αύξηση των κρουσμάτων και την αντοχή του συστήματος υγείας. Μια κρίσιμη παράμετρος, για την οποία δεν έχουμε ακόμη καλές εκτιμήσεις, είναι η αναλογία σοβαρής νόσου ανάμεσα σε όσους μολύνονται με το στέλεχος Ο, παρότι οι πρώτες ενδείξεις λένε ότι η εξέλιξη της νόσου είναι αρκετά ηπιότερη από ό,τι με τις προηγούμενες παραλλαγές του ιού. Πόσο, όμως, δεν είναι ακόμη σαφές. Παρόλα αυτά, αν ο συνολικός αριθμός όσων μολυνθούν είναι πολύ μεγάλος, ακόμη κι αν η αναλογία αυτών που θα χρειαστούν νοσοκομείο ή διασωλήνωση είναι μικρότερη, ενδέχεται ο απόλυτος αριθμός τους να καταβάλει το –ήδη καταπονημένο και με εξαντλημένο προσωπικό– σύστημα υγείας.

Θα ήθελα να μου πείτε ένα μέτρο –το πιο καθοριστικό ενόψει της επέλασης της παραλλαγής Ο– που θα ‘πρεπε να παρθεί επειγόντως και να τηρηθεί ευλαβικά.
Το πιο αποτελεσματικό μέτρο είναι ο καθολικός εμβολιασμός με 3η δόση, κυρίως των ατόμων μεγαλύτερης ηλικίας· αυτό όμως χρειάζεται κάποιο χρόνο. Το πιο επείγον μέτρο είναι, κατά τη γνώμη μου, Η ΔΡΑΣΤΙΚΗ ΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ ΣΥΓΧΡΩΤΙΣΜΟΥ, ιδιαίτερα μάλιστα ενόψει των εορταστικών ημερών. Αυτό, βεβαίως, πρέπει να αφορά όλον τον κόσμο, τόσο ανεμβολίαστους όσο και εμβολιασμένους, επειδή κι αυτοί μετέχουν στην αλυσίδα μετάδοσης. Νομίζω ότι είναι εκτός λογικής η συνέχιση της δυνατότητας να γίνονται μεγάλες συναθροίσεις και να λειτουργούν διάφοροι χώροι με πληρότητα 100% (π.χ. χώροι διασκέδασης, μέσα μαζικής μεταφοράς κ.ά.) ή η έλλειψη κατεύθυνσης για αξιοποίηση στο έπακρο των δυνατοτήτων τηλεργασίας. Δεν είμαι υπέρμαχος του καθολικού λοκντάουν (παρότι ενδέχεται να απαιτηθεί κάποια στιγμή), αλλά μέτρα περιορισμού του συγχρωτισμού σήμερα –τώρα για την ακρίβεια– είναι ο καλύτερος τρόπος να αποφύγουμε γενικό λοκντάουν αύριο.

Η διενέργεια πολλών τεστ (self-test, rapid test) είναι ένα επιπλέον σημαντικό μέτρο, το οποίο μπορεί γρήγορα να ανιχνεύσει μεταδοτικά άτομα χωρίς συμπτώματα και να οδηγήσει στην απομόνωσή τους. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι το κύριο στοιχείο της πολιτικής περιορισμού της διασποράς του ιού στην παρούσα φάση.

Πώς σχολιάζετε την άποψη ότι έχουμε περάσει σε φάση πανδημίας των ανεμβολίαστων;
Δυστυχώς, από το φθινόπωρο περίπου εκπέμπεται το μήνυμα ότι η πανδημία είναι πανδημία των ανεμβολίαστων, δημιουργώντας τεχνητούς διαχωρισμούς. Η θέση αυτή είναι ανακριβής, ακόμη και στη φάση της κυριαρχίας του στελέχους Δ. Γνωρίζουμε (γνωρίζαμε και στην αρχή του φθινοπώρου) ότι τα διαθέσιμα εμβόλια προστατεύουν πολύ αποτελεσματικά (90% και άνω) από σοβαρή νόσο που οφείλεται στην παραλλαγή Δ, αλλά λιγότερο αποτελεσματικά από τη μόλυνση, δηλαδή να κολλήσω, να αρρωστήσω ίσως ελαφρά και να μεταδώσω. Οι εμβολιασμένοι, λοιπόν, έχουν ρόλο στην αλυσίδα της μετάδοσης και του στελέχους Δ, αν και μικρότερο από τους ανεμβολίαστους, αλλά συνολικά σημαντικό, καθώς αποτελούν περίπου τα δύο τρίτα του πληθυσμού. Τώρα, με την επικείμενη ευρεία κυκλοφορία του Ο, αυτό ισχύει στο πολλαπλάσιο.

Νομίζω ότι πρέπει να εγκαταλειφθεί άμεσα η εμμονή στη ρητορεία περί πανδημίας των ανεμβολίαστων, γιατί δημιουργεί ψευδές αίσθημα ασφάλειας στους εμβολιασμένους και υπονομεύει τις συστάσεις για λήψη μέτρων προφύλαξης και αποφυγής συγχρωτισμού από όλους, ανεμβολίαστους και εμβολιασμένους.

Ζούμε σε μια περίεργη συνθήκη: Οι επιδημιολογικοί δείκτες της χώρας συγκαταλέγονται την τελευταία περίοδο στους χειρότερους της ΕΕ. Την ίδια ώρα, χώρες με πολύ πιο ευοίωνο επιδημιολογικό προφίλ παίρνουν επειγόντως δραστικά μέτρα, ενώ στην Ελλάδα οι αρχές επιμένουν σε ήπιους περιορισμούς. Πρόκειται για αμεριμνησία; Έχουμε προσχωρήσει ως χώρα στη λογική να οδηγηθούμε σε ανοσία της αγέλης;
Τα τωρινά κρούσματα στη χώρα μας οφείλονται κυρίως στο στέλεχος Δ, όμως αυτό που οδηγεί άλλες χώρες στα επείγοντα και σοβαρά μέτρα είναι η ανησυχία για την ταχεία εξάπλωση του στελέχους Ο. Όπως είπα πριν, νομίζω ότι πρέπει ΑΜΕΣΑ να ληφθούν ΔΡΑΣΤΙΚΑ μέτρα περιορισμού του συγχρωτισμού με αίσθηση ειδικής κατάστασης – όχι “business as usual”. Η ταχεία λήψη μέτρων έχει κρίσιμη σημασία (όπως εξάλλου έδειξε η αποτελεσματική αποτροπή μεγάλου πρώτου κύματος στη χώρα μας στις αρχές του 2020), γιατί όταν έχει προχωρήσει η εκθετική αύξηση των κρουσμάτων είναι πια αργά και το τσουνάμι δεν μπορεί να συγκρατηθεί. Μου κάνει εντύπωση ότι όσοι σκέφτονται τις οικονομικές συνέπειες τέτοιων μέτρων δεν βλέπουν ότι οι οικονομικές επιπτώσεις μιας ανεξέλεγκτης διασποράς του Ο μπορεί να είναι  πολύ μεγαλύτερες.

Σε τι ελπίζουμε με την επέλευση του Ο – αν ελπίζουμε;
Μια ελπίδα δίνει η τυχόν επιβεβαίωση του ευνοϊκού σεναρίου ότι το στέλεχος Ο προκαλεί πολύ ήπια νόσο και, καθώς έχει μεγάλη μεταδοτικότητα, ενδέχεται να εκτοπίσει τα άλλα στελέχη, οδηγώντας στην ενδημική κυκλοφορία του και την εμφάνιση ενός κύματος μιας ακόμη λοίμωξης του αναπνευστικού κάθε χειμώνα – για την οποία, μάλιστα, υπάρχει εμβόλιο. Εδώ όμως χρειάζεται ΜΕΓΑΛΗ ΠΡΟΣΟΧΗ. Πρώτον, δεν είμαστε ακόμη εκεί (και ίσως να μη φτάσουμε ποτέ), γιατί παραμένει άγνωστη η παράμετρος της συχνότητας που έχει η σοβαρή αρρώστια από το στέλεχος Ο, και θα χρειαστούν μερικές εβδομάδες για να αποσαφηνιστεί το ζήτημα αξιόπιστα. Δεύτερον, ακόμη κι αν ισχύσει αυτό, θα περάσουμε πρώτα από μια δύσκολη φάση στην οποία ενδέχεται να αρρωστήσουν πολλοί άνθρωποι σχεδόν ταυτόχρονα, με τις καταλυτικές συνέπειες που αυτό μπορεί να έχει στην υγεία πολλών ανθρώπων, στο σύστημα υγείας, στην κοινωνική και οικονομική ζωή. Τρίτον, όλα τα σενάρια μπορεί να ανατραπούν με την εμφάνιση μιας άλλης, απροσδιόριστης σήμερα, παραλλαγής με τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά. Ούτως ή άλλως, θα ήταν μεγάλη αφροσύνη να θεωρήσουμε σήμερα ότι οδεύουμε προς μια τέτοια εξέλιξη, αφήνοντας την κρίση μας να επηρεαστεί από την επιθυμία για το πιο ευνοϊκό σενάριο.

Πάνω απ’ όλα ελπίζουμε ότι το σύστημα υγείας δεν θα καταβληθεί από το επόμενο κύμα στο οποίο θα κυριαρχεί το στέλεχος Ο. Και αυτό απαιτεί ΔΡΑΣΤΙΚΗ ΕΝΙΣΧΥΣΗ ΤΟΥ ΕΣΥ. Τώρα. Απαιτεί, ακόμη, συγκεκριμένα σχέδια για επέκταση των δυνατοτήτων ιατρονοσηλευτικής φροντίδας σε έκτακτες συνθήκες, όχι μόνο με την πλήρη εμπλοκή του ιδιωτικού τομέα και των στρατιωτικών νοσοκομείων, αλλά ακόμη και με την ανάπτυξη νοσοκομείων εκστρατείας αν χρειαστεί.

Είμαστε έτοιμοι ως χώρα να αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο κύμα με κυρίαρχο το στέλεχος Ο;
Συζητήσαμε προηγουμένως ορισμένα κρίσιμα μέτρα. Τα πράγματα απαιτούν μεγάλο βαθμό ετοιμασίας. Νομίζω ότι σε όλες τις φάσεις της πανδημίας υπήρξε η αντίληψη ότι η πανδημία αποτελεί παρένθεση και δεν χρειάζονται σημαντικά μέτρα υποδομής, πλάνη που δεν πρέπει να κυριαρχήσει και πάλι. Χάθηκε, δυστυχώς, πολύτιμος χρόνος χωρίς ουσιαστική επένδυση στο ΕΣΥ και το προσωπικό του – με εξαίρεση τη σημαντική αύξηση των κλινών των μονάδων εντατικής θεραπείας, παρά την ασάφεια που υπάρχει γύρω από τον αριθμό των πραγματικά λειτουργικών κλινών και τα συνεχιζόμενα προβλήματα επάρκειας, γεωγραφικής κατανομής και στελέχωσής τους. Και βέβαια υπάρχει το θέμα της εμβολιαστικής κάλυψης, όπως συζητήσαμε.

Ζητήματα που έχουν σχέση με τις ΜΕΘ τίθενται και στη γνωστή πια μελέτη Λύτρα-Τσιόδρα. Εσείς προσωπικά την είχατε διαβάσει όταν κοινοποιήθηκε αρμοδίως από τους συντάκτες της; Η Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων την είχε λάβει;
Όχι, η μελέτη δεν κοινοποιήθηκε στην Επιτροπή. Τη διάβασα όταν δημοσιεύθηκε.

Θα ήθελα να μας κάνετε μια συνοπτική αξιολόγηση της μελέτης.
Νομίζω ότι είναι μια πολύ καλή μελέτη. Διερευνά ένα σημαντικό θέμα και παρέχει χρήσιμα στοιχεία, χρησιμοποιώντας δόκιμη και αξιόπιστη μεθοδολογία. Μελετά την επίδραση ορισμένων παραγόντων στη θνητότητα των διασωληνωμένων ασθενών Covid-19 κατά τη διάρκεια του δεύτερου και τρίτου κύματος στην Ελλάδα, λαμβάνοντας παράλληλα υπόψη την επίδραση άλλων παραγόντων και σταθμίζοντας τα ευρήματα γι’ αυτούς.

Αλήθεια, πέρα από το θέμα με τις ΜΕΘ, που πήρε ιδιαίτερες διαστάσεις λόγω της αστοχίας του κ. Μητσοτάκη στη Βουλή, ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το πιο σημαντικό καμπανάκι που χτυπάνε οι συντάκτες αυτής της μελέτης;
Η μελέτη δείχνει ότι η επιβίωση των διασωληνωμένων ασθενών επηρεάζεται αρνητικά από α) την πίεση του συστήματος υγείας (όπως εκφράζεται από τον συνολικό αριθμό των διασωληνωμένων ασθενών στη χώρα), β) τη νοσηλεία εκτός ΜΕΘ (σε σύγκριση με τη νοσηλεία σε ΜΕΘ) και γ) τη νοσηλεία σε νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης και της περιφέρειας (σε σύγκριση με τα νοσοκομεία της Αθήνας).

Με μια έννοια, τα τρία κύρια ευρήματα της μελέτης δεν προκαλούν έκπληξη, οι καταστάσεις είναι λίγο-πολύ γνωστές. Όλοι έχουμε ακούσει, π.χ., τις αφηγήσεις και την αγωνία γιατρών και νοσηλευτών από όλη τη χώρα, μεταξύ αυτών και από νοσοκομεία της περιφέρειας (υπήρξε, μάλιστα, περίπτωση γιατρού που σχεδόν λιποθύμησε ον-κάμερα από την εξάντληση της εφημερίας). Μαθαίνουμε για τον αγώνα ανεύρεσης κλίνης ΜΕΘ, την εξουθένωση του προσωπικού που υπερβαίνει τον εαυτό του. Όλ’ αυτά είναι εικόνες παράλληλες με την εικόνα που –με τη γλώσσα των αριθμών– προκύπτει από τη μελέτη. Σημαίνει αυτό ότι η μελέτη δεν λέει κάτι καινούριο; Κάθε άλλο! Η συσχέτιση των συγκεκριμένων παραγόντων με μεγαλύτερη θνητότητα διασωληνωμένων ασθενών covid-19, στις συνθήκες της Ελλάδας, είναι πλέον τεκμηριωμένη γνώση και όχι απλώς προσωπικές εντυπώσεις. Η διαφορά είναι μεγάλη, και η συμβολή της μελέτης σε αυτό αδιαμφισβήτητη. Επιπλέον, το βάρος της επίδρασης των διαφόρων παραγόντων εκφράζεται με ποσοτικούς όρους και έτσι τα ευρήματα προσφέρονται περισσότερο για τον σχεδιασμό μέτρων βελτίωσης.

Όλα τα ευρήματα είναι σημαντικά και δείχνουν στην ανάγκη ενίσχυσης του συστήματος υγείας. Νομίζω όμως ότι ειδική σημασία έχει η υπόδειξη των ανισοτήτων μεταξύ νοσοκομείων της Αθήνας και νοσοκομείων άλλων περιοχών της χώρας. Το φαινόμενο έχει σύνθετη αιτιολογία και μακροχρόνιες ρίζες, και η αντιμετώπισή του πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο συγκεκριμένων και ρητά διατυπωμένων πολιτικών υγείας κατά την επόμενη περίοδο.

Πώς αξιολογείτε την εξέλιξη της δημόσιας συζήτησης πάνω σ’ αυτό το κρίσιμο ζήτημα;
Όσον αφορά τη δημόσια συζήτηση που έγινε, τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο απλά αν υπήρχε συστηματική δημοσιοποίηση παρόμοιων στοιχείων από τον ΕΟΔΥ κατά τη διάρκεια της πανδημίας και αν τα πρωτογενή δεδομένα ήταν προσβάσιμα σε όλη την επιστημονική κοινότητα, ώστε να αναλύονται και να έχουμε πιο καλή και πιο έγκαιρη εικόνα των πραγμάτων. Η υιοθέτηση πολιτικής ανοιχτών δεδομένων από τον ΕΟΔΥ και τους άλλους φορείς που συλλέγουν στοιχεία είναι καίριας σημασίας, τόσο στον καιρό της πανδημίας όσο και μετά.

Έχουν γίνει κάποιες συζητήσεις στην Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων πάνω στη μελέτη αυτή;
Όχι. Εξάλλου, η Επιτροπή δεν έχει συνεδριάσει από τη δημοσίευση της μελέτης (13/12/2021) μέχρι σήμερα (20/12/2021).

Συμμερίζεστε την κριτική που έχει ασκηθεί τις τελευταίες μέρες από κάποιους επιστήμονες για διάφορες πλευρές της μεθοδολογίας της μελέτης;
Για να πω την αλήθεια, δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου κάποια επιστημονική κριτική, λιγότερο ή περισσότερο συστηματική. Μόνο γενικόλογα «σχόλια φθοράς», κατά τη γνώμη μου χωρίς έρεισμα. Κατά τα άλλα, όλες οι μελέτες έχουν περιορισμούς, και οι περιορισμοί της συγκεκριμένης μελέτης αναφέρονται από τους συγγραφείς στο επιστημονικό άρθρο, όπως συνηθίζεται. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν οι όποιοι περιορισμοί αναμένεται να μεταβάλουν τη γενική εικόνα και τα συμπεράσματα. Δεν έχω δει να έχει κανείς ισχυριστεί κάτι τέτοιο, αντίθετα μάλιστα θεωρήθηκε από ορισμένους ότι η μελέτη «δεν λέει κάτι καινούριο».

Πώς θα χαρακτηρίζατε τη θέση του πρωθυπουργού στη Βουλή ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι η θνητότητα στους διασωληνωμένους εκτός ΜΕΘ είναι μεγαλύτερη από τη θνητότητα των  διασωληνωμένων σε περιβάλλον ΜΕΘ;
Η θέση αυτή είναι αχαρακτήριστη. Παραβιάζει καθιερωμένες επιστημονικές γνώσεις και προσβάλλει την κοινή λογική – αν ήταν έτσι, δεν θα χρειάζονταν ΜΕΘ. Λυπάμαι πολύ, γιατί η ακρίβεια του επίσημου λόγου έχει μεγάλη σημασία για τη διεισδυτικότητα και την αξιοπιστία των μηνυμάτων υγείας που στοχεύουν στην αντιμετώπιση της πανδημίας, περιλαμβανομένης και της προτροπής για εμβολιασμό.

Δυστυχώς, παρακολουθούμε την επικράτηση ενός διθυραμβικού λόγου («τι καλά που έγιναν όλα!»), ο οποίος εμποδίζει την αναγνώριση των προβλημάτων και την επικέντρωση στην αναζήτηση λύσεων, ενώ πολώνει τη δημόσια συζήτηση και θέτει εμπόδια στην πραγματοποίηση συνεννοήσεων και ευρύτερων συναινέσεων.

Εκτιμάτε ότι η μελέτη καλύπτει αυτή την υποτιθέμενη «έλλειψη στοιχείων»;
Μισό λεπτό. Ας μην ξεφύγουμε! Έλλειψη στοιχείων για την αξία των ΜΕΘ ούτε υπάρχει ούτε υπήρχε. Η συγκεκριμένη μελέτη προφανώς επιβεβαιώνει τη σημασία των ΜΕΘ για την επιβίωση των διασωληνωμένων ασθενών.

Πιστεύετε ότι ο πρωθυπουργός γνώριζε το περιεχόμενο και τα συμπεράσματά της;
Δεν μπορώ να ξέρω. Μού είναι δύσκολο να δεχθώ ότι γνώριζε πως υπάρχει ειδική και συγκεκριμένη μελέτη για το θέμα (η οποία, μάλιστα, είχε σταλεί για δημοσίευση σε διεθνές επιστημονικό περιοδικό και εκ των πραγμάτων θα γινόταν σύντομα ευρέως γνωστή).

Αλήθεια, τι ακριβώς συμβαίνει με τις κλίνες ΜΕΘ; Υποτίθεται, βάσει αλλεπάλληλων κυβερνητικών διαβεβαιώσεων, ότι έχουν φτάσει τουλάχιστον στις 1.300, (τις προάλλες ακούσαμε τον αριθμό 1480!), ωστόσο είναι φανερό ότι δεν μπορούν να καλύψουν ούτε 600 διασωληνωμένους, ενώ ήδη από τους 400 αρχίζουν σοβαρές παρενέργειες. Το χάσμα είναι τεράστιο!
Έχετε δίκιο. Υπάρχει ένα σύννεφο ασάφειας για τις ανεπτυγμένες ΜΕΘ. Το θέμα είναι καίριο. Χρειάζεται διαφάνεια και τακτικές εκθέσεις με τον ακριβή αριθμό κλινών που λειτουργούν κατά περιφέρεια και νοσοκομείο, τον αριθμό των μελών του προσωπικού κατά ειδικότητα, τον αριθμό των ασθενών κατά κατηγορία, τη θνητότητα κατά περιφέρεια και νοσοκομείο κ.λπ. Η ανάγκη για  λογοδοσία αποτελεί θεμελιώδη αρχή της διαχείρισης κρίσεων δημόσιας υγείας. Ο διθυραμβικός λόγος βρίσκεται στον αντίποδα.

Πιστεύετε ότι έχουν θέση οι επικλήσεις για παρέμβαση εισαγγελέα;
Όχι, δεν πιστεύω ότι το γενικό θέμα που τίθεται αφορά τον εισαγγελέα – εκτός βέβαια αν σε κάποιες ειδικές περιπτώσεις υπάρχουν ενδείξεις για παράβαση καθήκοντος. Η αυξημένη θνητότητα όταν το σύστημα υγείας πιέζεται, όταν οι διασωληνωμένοι ασθενείς παραμένουν εκτός ΜΕΘ ή όταν νοσηλεύονται σε νοσοκομεία εκτός Αθήνας είναι ζητήματα συστημικά, έχουν πολυπαραγοντική αιτιολογία και ιστορικό βάθος. Τέτοια ζητήματα δεν λύνονται σε μια νύχτα. Προφανώς τίθενται και ζητήματα ασκούμενης πολιτικής, όμως γι’ αυτά ενδεδειγμένη είναι η πολιτική κριτική, όχι η δικαστική διαμάχη. Δυστυχώς, στη χώρα μας υπάρχει παρελθόν με την παραπομπή στον εισαγγελέα αυτών που βρέθηκε να διαχειρίζονται μια κρίση, ενώ το πρόβλημα αφορά χρόνιες συστημικές παθογένειες.

Συμμερίζεστε την άποψη ότι η ύπαρξη και το περιεχόμενο της μελέτης έχει «εργαλειοποιηθεί» για αντιπολιτευτικούς σκοπούς; Πώς βλέπετε τον τρόπο με τον οποίο ασκείται αυτές τις μέρες ο πολιτικός διάλογος γύρω από τα θέματα της πανδημίας;
Νομίζω ότι τείνει να χαθεί το μέτρο των απαιτήσεων της περιόδου που διανύουμε. Σύμφωνα με όλες τις εκτιμήσεις, η εμφάνιση του στελέχους Ο μάς θέτει μπροστά στο ενδεχόμενο ενός μεγάλου, ίσως πρωτόγνωρου, κύματος Covid-19. Απαιτούνται μέτρα και επιλογές που θα συγκεντρώνουν τη στήριξη όλης της κοινωνίας. Αντί για κινήσεις προς την κατεύθυνση αυτή, έχουμε την επικράτηση του υπερβολικού λόγου, άλλοτε διθυραμβικού και άλλοτε καταγγελτικού, την εμμονή σε άστοχες επιλογές, τις διχαστικές θέσεις, την πολωτική ρητορεία, τις εκατέρωθεν προσβολές. Δεν είναι καιρός για τέτοια. Είναι κρίσιμο να υπάρξει συνεννόηση του πολιτικού συστήματος, σε συντονισμό με φορείς της κοινωνίας. Για να γίνει αυτό χρειάζεται συστηματική πολιτική επιδίωξη. Αποτελεί αξίωμα στην επιστήμη της δημόσιας υγείας ότι οι ευρείες συναινέσεις είναι απαραίτητο συστατικό για την επιτυχημένη αντιμετώπιση μεγάλων επιδημιών και μεγάλων κρίσεων υγείας.

Θα ήθελα να ρωτήσω πολλά ακόμα, αλλά θα περιοριστώ σε μια τελευταία ερώτηση κάπως αντιφατικά… ρομαντική. Τι έχετε να μας ευχηθείτε για τον καινούριο χρόνο – από επιδημιολογική σκοπιά;
Από επιδημιολογική σκοπιά, μάλλον τίποτα – δεν είμαι σίγουρος ότι είναι σκόπιμο να συζητάμε «επιδημιολογικά» με βάση τις επιθυμίες μας. Αλλά γενικότερα θα ευχόμουν να κυριαρχήσει ο ιδιαίτερος και κινητοποιός εκείνος συνδυασμός ορθού λόγου και μέριμνας για τον συνάνθρωπο που χρειάζεται για να βγούμε από τις δυσκολίες και να δούμε το αύριο με μεγαλύτερη ηρεμία και αίσθηση προοπτικής.