Συνέντευξη του συγγραφέα τού βιβλίου, Λεωνίδα Οικονομάκη, στην Γιώτα Τέσση
Για τη γη, για τη ζωή, ξεσηκωμός
Mε τον Λεωνίδα Οικονομάκη και τον Βαγγέλη Δασκαλάκη γνωριστήκαμε πέρυσι, όταν, εξαιτίας της πανδημίας, ήταν αποκλεισμένοι στο Εκουαδόρ και διεκδικούσαν το δικαίωμά τους στον επαναπατρισμό τους από το ελληνικό κράτος. Βρίσκονταν στον Ισημερινό στο πλαίσιο εθνογραφικής έρευνας του Λεωνίδα και φωτογραφικού πρότζεκτ του Βαγγέλη για την κοινότητα Sarayaku της Αμαζονίας.
Eναν χρόνο μετά ο Λεωνίδας Οικονομάκης μας μιλάει για την έκδοση του βιβλίου του με τίτλο «Σαν τον Ζαπάτα και τον Τσε; Οι Zapatistas και οι Βολιβιανοί cocaleros» (εκδόσεις «Ακυβέρνητες Πολιτείες») και ο Βαγγέλης Δασκαλάκης για τις φωτογραφίες του που βραβεύτηκαν στον διεθνή διαγωνισμό του British Journal of Photography για την κλιματική αλλαγή.
Από την κουβέντα μας δεν θα μπορούσε να λείψει το ταξίδι των Ζαπατίστας στην Ευρώπη. Αντιπροσωπεία τους ξεκίνησε από τα βουνά του Νοτιοανατολικού Μεξικού· με ένα ιστιοπλοϊκό με το όνομα «Βουνό» διασχίζουν τον Ατλαντικό και αναμένεται τη δεύτερη βδομάδα του Ιουνίου να φτάσουν στα ευρωπαϊκά σύνορα.
«Οι απεσταλμέν@ μας κουβαλάνε μια μεγάλη καρδιά. Οχι μόνο για να αγκαλιάσουν όσες και όσους, στην ευρωπαϊκή ήπειρο, εξεγείρονται και αντιστέκονται, αλλά και για να ακούσουν και να μάθουν από τις ιστορίες, τις γεωγραφίες, τα ημερολόγια και τους τρόπους τους», έγραψε τον Απρίλιο ο εξεγερμένος υποδιοικητής Μοϊσές. «¡Allpamanda, causaimanda, jatarishún!» («Για τη γη, για τη ζωή, ξεσηκωμός!») ήταν το σύνθημα που αναγραφόταν στο κεντρικό πανό των αυτόχθονων κινημάτων στην πορεία του 1992 από την Αμαζονία μέχρι το Κίτο, την πρωτεύουσα του Ισημερινού.
«Τα ευρωπαϊκά και τα λατινοαμερικάνικα κινήματα τα συνδέει η μάχη ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό»
 |
| Οι Φύλακες του Δάσους της κοινότητας Sarayaku με τον Λεωνίδα Οικονομάκη (αριστερά) και τον Βαγγέλη Δασκαλάκη (στο κέντρο) |
Ο Λεωνίδας Οικονομάκης είναι διδάκτωρ Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας και διδάσκων/ερευνητής στο Τμήμα Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης. Είναι επίσης ράπερ στο ελληνικό χιπ χοπ σχήμα Social Waste και μέλος της συντακτικής ομάδας του «Roar Magazine».
● Ποια ήταν η αφορμή για να ασχοληθείς με τη Λατινική Αμερική και να ταξιδέψεις εκεί;
H αφορμή ήταν η έρευνα πεδίου για τη διδακτορική μου διατριβή. Επέλεξα να μελετήσω τους τρόπους μέσω των οποίων διαμορφώνονται οι πολιτικές στρατηγικές των κοινωνικών κινημάτων στον αγώνα τους για τον κοινωνικό μετασχηματισμό. Είχα δύο μελέτες περίπτωσης, τους Ζαπατίστας στο Μεξικό και τους κοκαλέρος (ομοσπονδίες των παραγωγών κόκας) της επαρχίας Τσαπάρε στη Βολιβία (που αργότερα έφτιαξαν ένα πολιτικό κόμμα, το MAS, και εξέλεξαν τον πρώτο ιθαγενή πρόεδρο της χώρας, τον Εβο Μοράλες). Επέλεξα επίσης να μελετήσω τις περιπτώσεις αυτές εθνογραφικά, μέσω δηλαδή της μακροχρόνιας επιτόπιας έρευνας που βασίζεται στη συμμετοχική παρατήρηση αλλά μπορεί να περιλαμβάνει επίσης και άλλα μεθοδολογικά εργαλεία.
Στην περίπτωσή μου η βάση ήταν η συμμετοχική παρατήρηση (20 μήνες στο Μεξικό και 5 στη Βολιβία), αλλά πραγματοποίησα και έρευνα αρχειακού υλικού αλλά και ημιδομημένες συνεντεύξεις. Εκανα δηλαδή, με λίγα λόγια, πολιτική εθνογραφία -οι εθνογραφικές μέθοδοι δεν χρησιμοποιούνται αποκλειστικά από κοινωνικούς ανθρωπολόγους, ξέρετε, αυτό είναι μια παρανόηση. Με ενδιέφερε να μελετήσω γιατί οι Ζαπατίστας πέρασαν από την Επανάσταση των όπλων στην επανάσταση της αυτονομίας και πώς, αλλά και γιατί και πώς οι κοκαλέρος από τη (σχετική) αυτονομία στον εκλογικό αγώνα, απορρίπτοντας τον δρόμο της εξέγερσης. Αυτό δεν το γνώριζα ξεκινώντας την έρευνα, το έμαθα στην πορεία και είναι και από τις «προσθήκες» που κάνει η έρευνά μου στη σχετική βιβλιογραφία. Αυτά για την αφορμή. Η αιτία είναι βαθύτερη: «Ωστε θέλεις να βρεις απαντήσεις στα μεγάλα ερωτήματα…», μου είχε πει τότε ένας από τους επιβλέποντες καθηγητές.
● Πώς θα σύστηνες τους Ζαπατίστας σε ένα κοινό που πρώτη φορά ακούει για το εγχείρημα στην Τσιάπας;
Θα έλεγα ότι είναι το κίνημα των κοινωνικά αποκλεισμένων ιθαγενών Μάγιας του Μεξικού, οι οποίοι πέρασαν από τον δρόμο της τυπικής διαμαρτυρίας σε αυτόν της ένοπλης εξέγερσης και έπειτα από αποτυχημένες διαπραγματεύσεις με το μεξικανικό κράτος υιοθέτησαν τον δρόμο της προεικόνισης: της κατασκευής του κόσμου που ονειρεύονται στο εδώ και στο τώρα, ακόμα και χωρίς την «άδεια» του κράτους.
● Φαίνεται σαν να ασκείς κριτική στην άνοδο του Μοράλες στην εξουσία. Θεωρείς ότι ήταν λάθος επιλογή;
Δεν κρίνω το αν ήταν λάθος ή σωστή. Εκ του αποτελέσματος -των εκλογών- ήταν σωστή: κυβέρνησε 13 χρόνια. Ας πούμε ότι δεν είναι ο δρόμος για την κοινωνική αλλαγή που θα υιοθετούσα εγώ - πάλι εκ του αποτελέσματος, της έρευνας αυτή τη φορά.
● Τι εννοούν οι Ζαπατίστας ότι «δεν αγωνίζονται για την εξουσία;»
Αναφέρονται στη διάκριση που κάνει και ο Τζον Χόλογουεϊ μεταξύ της «εξουσίας επί» και της «εξουσίας για». Της εξουσίας που επιβάλλεται δηλαδή από τα πάνω και της συντακτικής εξουσίας από τα κάτω.
● Διαβάζοντας το βιβλίο παρατηρεί κανείς ότι πολλοί καθηγητές πανεπιστημίου συμμετείχαν ιδιαίτερα ενεργά και στα κινήματα στη Λατινική Αμερική. Υπάρχει εξήγηση; Και ποια σύγκριση προκύπτει με τα ελληνικά πανεπιστήμια;
Ο Μάρκος -μετέπειτα Γκαλεάνο- δίδαξε στο UAM, και δεν ήταν ο μόνος στον ΕΖLN, είναι αλήθεια. Ηταν όμως και άλλη εποχή, υπήρχε η επιρροή της κουβανικής επανάστασης, της Νικαράγουας των Σαντινίστας, όταν η Επανάσταση φαινόταν ακόμα εφικτή. Η αλήθεια είναι ότι στα λατινοαμερικάνικα αντάρτικα το προφίλ των ηγετών είναι συχνά τέτοιο: μορφωμένοι, μέση/ανώτερη τάξη, κυρίως λευκοί/μιγάδες - ο Φιντέλ, ο Τσε, ο Τομάς Μπόρχε, ο Κάρλος Φονσέκα, ο Αμπιμαέλ Γκουσμάν. Οι Ζαπατίστας αργότερα βέβαια δημιούργησαν και τους δικούς τους οργανικούς διανοούμενους. Στην περίπτωση των κοκαλέρος η διαφορά ήταν ότι οι διανοούμενοι του κινήματος ήταν περισσότερο περιφερειακοί αυτού. Στα ελληνικά πανεπιστήμια επίσης είχαμε και έχουμε έντονο το πνεύμα της αμφισβήτησης και της αντίστασης – το Πολυτεχνείο είναι χαρακτηριστική περίπτωση, κυρίως από την πλευρά των φοιτητών, ή οι δάσκαλοι και άλλοι απόφοιτοι πανεπιστημίων που πρωταγωνίστησαν στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.
● Τα κινήματα αυτοχθόνων είναι κινήματα με εμπειρίες, αγώνες και νίκες. Τι μας προσφέρουν και πώς πιστεύεις ότι μπορούν να συνδεθούν τα κινήματα της Λατινικής Αμερικής με τα κινήματα στην Ευρώπη; Είναι το ταξίδι των Ζαπατίστας μια τέτοια προσπάθεια;
Οχι μόνο νίκες, μην τα ρομαντικοποιούμε – είχαν και ήττες. Είναι εξίσου διδακτικές, ίσως και περισσότερο. Νομίζω επίσης ότι ήδη συνδέονται τα κινήματα της Λ. Αμερικής και της Ευρώπης, ιδιαίτερα της νότιας: τα συνδέει η μάχη ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό. Οι στρατηγικές που ακολουθούν επίσης, αναλόγως με την πολιτική τους στάση: μην ξεχνάμε, για παράδειγμα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ «συνδέθηκε» με το MAS του Εβο Μοράλες με διάφορους τρόπους. Επέλεξε και τον ίδιο δρόμο προς την κοινωνική αλλαγή -με πολύ χειρότερα αποτελέσματα. Οι Ζαπατίστας, από την άλλη, παραμένουν σημείο αναφοράς για μεγάλα κομμάτια του αντιεξουσιαστικού χώρου. Το ταξίδι τώρα στην Ευρώπη, που έχει ήδη ξεκινήσει, είναι μια ιστορία με πολύ μεγάλους συμβολισμούς: το ταξίδι του Κορτές απ’ την ανάποδη - χωρίς κατακτητικές φιλοδοξίες.
● «Πάντα μισούσα τα σύνορα. Ετσι κι αλλιώς είναι εφήμερα», λέει το τραγούδι «Σύνορα/Fronteras» των Social Waste. Μετά την παραμονή σου στο Εκουαδόρ πώς βλέπεις τα σύνορα;
Υπάρχουν σύνορα ορατά και αόρατα. Τα αόρατα έχουν να κάνουν περισσότερο με πράγματα όπως η κοινωνική τάξη, τα ορατά με το διαβατήριο. Συνεχίζω να τα μισώ εξίσου.
Η «ζωντανή ζούγκλα» μέσα από τον φακό του Βαγγέλη Δασκαλάκη
Ο αγώνας των αυτοχθόνων στον Ισημερινό δεν είναι τίποτα άλλο από ένα μικρό κομμάτι στο κοινό ψηφιδωτό του αγώνα ενάντια στην καταστροφή του φυσικού μας κόσμου, ενάντια στην αδικία και στην εκμετάλλευση του ανθρώπου στον άνθρωπο και τη φύση
Γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αμνάτο, ένα πολύ όμορφο χωριό του Ρεθύμνου. Σπούδασε φωτογραφία στη Leica Academy Athens στην Αθήνα και από το 2012 ζει και εργάζεται στο Ρέθυμνο. Οι φωτογραφίες του από την κοινότητα Sarayaku βραβεύτηκαν στον φωτογραφικό διαγωνισμό «Η δεκαετία της αλλαγής» («Decade of Change») του British Journal of Photography, ενός από τα παλιότερα και εγκυρότερα περιοδικά φωτογραφίας.
● Συγχαρητήρια για τη βράβευση στον διεθνή διαγωνισμό. Γιατί έδωσες τον τίτλο «Η ζωντανή ζούγκλα» («Τhe living jungle»);
Ευχαριστώ. Σημαντικά τα μουσεία και οι βραβεύσεις, δεν λέω, να πω όμως την αλήθεια, τη μεγαλύτερη ικανοποίηση μέχρι τώρα την πήρα όταν παρουσίασα τη φωτογραφική μου δουλειά σε κάποια Δημοτικά σχολεία και μοιράστηκα με τα παιδιά τις εμπειρίες μου. Τι ερωτήσεις! Τι αφοσίωση! Τι παθιασμένο κοινό! Στα kichwa, τη γλώσσα που μιλούν οι αυτόχθονες της κοινότητας, «Κawsak Sacha» (Κάουσακ Σάτσα) σημαίνει «Η ζωντανή ζούγκλα / Το ζωντανό δάσος».
Είναι μια φιλοσοφική προσέγγιση της ύπαρξης των κατοίκων του Sarayaku που ουσιαστικά αντιλαμβάνονται τη ζούγκλα ως έναν ζωντανό οργανισμό, οικοσύστημα, που σχηματίζεται και επικοινωνεί με όλα τα όντα που ζουν και υπάρχουν εκεί, δηλαδή τα πνεύματα των προγόνων τους, τα ζώα, τα φυτά, τα δέντρα, τους καταρράκτες, τις λίμνες και τα ποτάμια κ.ά. Τα τελευταία χρόνια η κοινότητα του Sarayaku προτείνει την εισαγωγή της νομικής κατηγορίας του «Κawsak Sacha» ως προστατευόμενης ζώνης στην οποία θα απαγορεύονται η εξόρυξη πετρελαίου, η υλοτομία, η κτηνοτροφία και κάθε άλλος τύπος ανθρώπινης παρέμβασης που θα είναι ζημιογόνος για τη ζούγκλα.
● Στο εισαγωγικό της έκθεσης αναφέρεσαι στον αγώνα της κοινότητας ενάντια στην πετρελαϊκή εταιρεία CGC. Θα θέλαμε να μάθουμε περισσότερα για την κοινότητα Sarayaku.
Αναφέρομαι τόσο στην αργεντίνικη πετρελαϊκή CGC όπως και στην κυβέρνηση του Εκουαδόρ η οποία, ενώ αρχικά από το 1992 παραχώρησε τις ιθαγενικές εκτάσεις με συμβόλαια και τίτλους κοινοτικής ιδιοκτησίας σε ιθαγενικούς πληθυσμούς στη χώρα και τους εξασφάλισε υποθετικά ότι μόνο μετά από σύμφωνη γνώμη κάθε κοινότητας θα μπορούσε να υπάρξει οποιαδήποτε δραστηριότητα σε αυτά τα εδάφη, τελικά έδωσε παράνομα το δικαίωμα στην CGC να κάνει εξόρυξη πετρελαίου στο Sarayaku και έστειλε μέχρι και τον στρατό του Εκουαδόρ προκειμένου να το καταφέρει. Παρ’ όλα αυτά, μετά από έναν επίπονο και πολυεπίπεδο για την κοινότητα αγώνα που διήρκεσε από το 2002 ώς το 2012, το Sarayaku κατάφερε να δικαιωθεί, κερδίζοντας νομικά στο Παναμερικανικό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Κόστα Ρίκα!
● Τι κρατάς από το ταξίδι στο Εκουαδόρ; Θα επέστρεφες; Και αν ναι, για ποιον λόγο;
Στο Εκουαδόρ έχουμε επιστρέψει ήδη μία φορά καθώς η περσινή ήταν η δεύτερη επίσκεψή μας. Η φωτογραφική μου δουλειά βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη, άρα θα πω με σιγουριά «ναι». Μετά την περιπλάνηση και τις περιπέτειές μας κρατάω πολλά πράγματα που νομίζω ότι θα χρειαστώ πολλές σελίδες για να τα αναφέρω έστω επιγραμματικά. Κάθε ταξίδι είναι μια εμπειρία που σε συντροφεύει για ολόκληρη τη ζωή σου αν αφεθείς σε αυτό, πάντα με τα άσχημα και τα ωραία του, με τα εύκολα και τα δύσκολα.
● Τι θα μπορούσαμε να κρατήσουμε εμείς από τον αγώνα των αυτοχθόνων στον Ισημερινό;
Προσωπικά μου επιβεβαιώνει το ρητό «Δράσε τοπικά, σκέψου παγκόσμια». Ο αγώνας των αυτοχθόνων στον Ισημερινό δεν είναι τίποτα άλλο από ένα μικρό κομμάτι στο κοινό ψηφιδωτό του αγώνα ενάντια στην καταστροφή του φυσικού μας κόσμου, ενάντια στην αδικία και στην εκμετάλλευση του ανθρώπου στον άνθρωπο και τη φύση. Επίσης, χωρίς να θέλω να εξιδανικεύω κάποια κατάσταση, αν και ζουν με ελάχιστα υλικά αγαθά σε σχέση με τον δικό μας δυτικό κόσμο, είναι μια κοινωνία που έχει πολύ ενισχυμένα τα ένστικτα της κοινοτικής ζωής, της απλότητας, της δημιουργικότητας, της εφευρετικότητας, της χαράς και της ανεμελιάς. Εξάλλου, στη φυσική ζούγκλα δεν μπορείς να επιβιώσεις μόνη ή μόνος σου!
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου