Παλαιότερη συνέντευξη του ακτιβιστή και μέλους τού Global Sumud Flotilla, Τhiago Avilla, που κρατείται παράνομα στις ισραηλινές φυλακές - Το γράμμα του προς την 2χρονη κόρη του (ΕΙΚΟΝΕΣ)

 

«Υπάρχει η δυνατότητα για μια παγκόσμια εξέγερση, μια αντιιμπεριαλιστική εξέγερση»: Ολόκληρη η συνέντευξη που παραχώρησε ο Thiago Avila στους Άγγελο Κωσταμπάρη & Αντώνη Φάρα

• Άγγελος Κωσταμπάρης, Αντώνης Φάρας, Τhiago Avila

Τον περασμένο Ιούλιο στην Αθήνα ο Άγγελος Κωσταμπάρης και ο Αντώνης Φάρας συνομίλησαν με τον διεθνή ακτιβιστή και μέλος του Global Sumud Flotilla Τhiago Avila. H συνέντευξη που τους παραχώρησε έγινε η αφορμή για την έκδοση του Jacobin Greece και των Εκδόσεων Τόπος  Τίποτα το ίδιο: Γενοκτονία, Αντίσταση και το Κίνημα Αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη. Σήμερα, ο σύντροφος αγωνιστής Τhiago εξακολουθεί να κρατείται στο Ισραήλ, ενώ προηγουμένως μαζί τον Saif Abukeshek απήχθησαν από το Ισραήλ σε διεθνή ύδατα ανοιχτά της Κρήτης σε ζώνη που το Ισραήλ δεν έχει δικαιοδοσία, ενώ υπάρχουν τεκμήρια ότι έχουν υποστεί βάναυση μεταχείριση και βασανιστήρια κατά την μεταφορά τους στο Ισραήλ και στις φυλακές που κρατούνται σε απομόνωση (σ.σ. περισσότερα για τους δύο, στο March to Gaza Greece).

Παρακάτω δημοσιεύουμε τη συνέντευξη:

Τρίτη, 8η Ιουλίου, 11.00-12.30, Ιπποκράτους

Πώς ξεκίνησες να ασχολείσαι με την πολιτική; Ποια ήταν τα βιώματα, τα γεγονότα ή οι σκέψεις που σε οδήγησαν στο να γίνεις ακτιβιστής, ενεργός πολίτης ή -όπως λένε στο εξωτερικό- «militant», οργανωμένος αγωνιστής; Εδώ ίσως υπάρχει και μια ενδιαφέρουσα σημείωση, αφού, όπως μας εξήγησες, στη Βραζιλία –όπως και στην Ελλάδα– υπάρχει διάκριση ανάμεσα στον «ακτιβιστή» και στον «αγωνιστή».

ΤΑ: Στη Βραζιλία υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον «ακτιβιστή» και τον «αγωνιστή». Όταν λέμε «ακτιβιστής», εννοούμε κάποιον που ασχολείται με ένα μόνο ζήτημα και δεν δεσμεύεται σε βάθος χρόνου. Αντίθετα, «αγωνιστές» είναι εκείνοι που αφιερώνουν τη ζωή τους στον αγώνα -είναι οι επαναστάτες.

Αποφάσισα να γίνω αγωνιστής όταν ήμουν 18 χρονών -δηλαδή πριν 20 χρόνια, τώρα είμαι 38. Εκείνη την εποχή, βίωσα ένα σοκ. Το ίδιο σοκ που βλέπω σήμερα σε πάρα πολύ κόσμο τα τελευταία δύο χρόνια: τι είναι πραγματικά αυτός ο κόσμος, τι είναι το καπιταλιστικό σύστημα, ο ιμπεριαλισμός, ο σιωνισμός, κλπ.· πού βρίσκεται το διεθνές δίκαιο, πού είναι ο ΟΗΕ, πού είναι οι μεγάλες δυνάμεις του κόσμου -πώς γίνεται να μην κάνουν κάτι για να σταματήσουν όλες αυτές οι καταστροφές που συμβαίνουν; Σοκαρίστηκα βλέποντας την πραγματική εικόνα του κόσμου.

Τότε άρχισα να κοιτάζω επίσης και τους διπλανούς μου. Είμαι από τη Βραζιλία και στον παγκόσμιο Νότο έχουμε ένα βαθιά αποικιοκρατικό εκπαιδευτικό σύστημα, μια ψεύτικη ιστορική αφήγηση που μας επιβλήθηκε και μια κατασκευασμένη συναίνεση  στη λογική του ιμπεριαλισμού. Όλα αυτά μας αποξενώνουν από τους ίδιους μας τους γείτονες. Η Βραζιλία  συμβαίνει να είναι σχεδόν μια ήπειρος από μόνη της εντός της Νότιας Αμερικής, αλλά πολύ μακριά από τους άλλους λαούς της περιοχής. Έτσι δεν ήξερα πράγματα, μεγάλωσα μαθαίνοντας από την πολιτιστική βιομηχανία ή από το σχολείο.

Ήξερα ποιες είναι οι γειτονιές της Νέας Υόρκης, ήξερα ποια είναι τα ποτάμια της Ευρώπης και νόμιζα πως η ίδια η ιστορία ξεκινά εδώ στην Ευρώπη. Όμως, δεν ήξερα τίποτα για τους γείτονές μου στη Βολιβία, το Περού, το Ελ Σαλβαδόρ, τη Βενεζουέλα, την Κούβα, τη Νικαράγουα. Και αυτό με συγκλόνισε, ώστε να πω στον εαυτό μου: «Αυτό πρέπει να αλλάξει». Και τότε άρχισα να ταξιδεύω. Ήταν 2005-2006 και η Λατινική Αμερική ζούσε μια υπέροχη στιγμή προοδευτικής αφύπνισης με τη Ροζ Παλίρροια[1].

Τον Ιανουάριο του 2006, ταξίδευα προς το Μάτσου Πίτσου προσπαθώντας να κάνω το ίδιο ταξίδι που είχε κάνει ο Τσε Γκεβάρα με τη μηχανή του. Διέσχιζα τη Βολιβία προς το Περού και πέρασα από τη Λα Παζ. Η Λα Παζ ήταν σαν μια τεράστια γιορτή. Δεν καταλάβαινα τι γινόταν. Οι άνθρωποι τραγουδούσαν στους δρόμους, παντού υπήρχε χαρά. Ρώτησα: «Τι συμβαίνει;» Ήταν αρχές Ιανουαρίου.

Μια ηλικιωμένη ιθαγενής μου είπε: «Κερδίσαμε!» Την ρώτησα: «Τι κερδίσατε;» Και μου απάντησε: «Εκλέξαμε τον πρώτο ιθαγενή πρόεδρο, πεντακόσια χρόνια μετά την ευρωπαϊκή εισβολή».

Βρέθηκα , λοιπόν, στην τελετή ορκωμοσίας του Έβο Μοράλες χωρίς να το ξέρω. Πήγα να τον ακούσω. Όταν μίλησε για την αντιαποικιοκρατία, για τα δικαιώματα της Μητέρας Φύσης, για το υψηλό επίπεδο ζωής για όλα τα μέλη της κοινότητας και για την ανάγκη να νικήσουμε την αποικιοκρατία και τον νεοφιλελευθερισμό, ένιωσα σαν να με χτύπησε ένα σφυρί στο κεφάλι. Σκέφτηκα: «Θέλω να είμαι μέρος αυτού. Θέλω να είμαι χρήσιμος σε αυτό». Αυτό έχει δώσει νόημα στη ζωή. Δεν έβρισκα κανένα νόημα στο να ανταγωνίζομαι τα αδέρφια μου, τους ανθρώπους που βρισκόταν ακριβώς δίπλα μου, για να πουλήσω την εργατική μου δύναμη, να με εκμεταλλεύονται και να συσσωρεύω υλικά αγαθά. Μονομιάς όλα αυτά δεν έβγαζαν νόημα και ξαφνικά, ακούω κάποιον να λέει ότι μπορείς να βρεις την ευτυχία μέσα από την κοινότητα, μέσα από τη συλλογική φροντίδα. Αυτό έβγαζε πολύ περισσότερο νόημα για μένα. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι το 2005–2006 αποφάσισα πως αυτό ήθελα να κάνω στη ζωή μου. Και έτσι, ένας νεαρός από τη Βραζιλία χωρίς προσανατολισμό ή σκοπό, βρήκε τον σκοπό του.

Είκοσι χρόνια μετά, αισθάνομαι ότι κάνω ακόμα το ίδιο πράγμα -με διαφορετικές τακτικές, σε διαφορετικές χώρες. Έτσι, ταξίδεψα πολύ για να γνωρίσω τις αυτόχθονες κοινότητες της Βραζιλίας. Στη χώρα μου υπάρχουν 305 διαφορετικοί αυτόχθονες λαοί που μιλούν 274 διαφορετικές γλώσσες.

Επισκέφτηκα πολλές αγροτικές κοινότητες. Είδα όχι μόνο την ομορφιά τους, αλλά και τη σκληρή πραγματικότητα. Έχασα πολλούς φίλους. Πολλούς ηγέτες των αυτοχθόνων. Πολλούς αδελφούς και αδελφές από τις αγροτικές κοινότητες (τις κοινότητες των campesinos[2]). Διέφυγα από δύο σφαγές μόνο από καθαρή τύχη. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να παλεύεις ενάντια στην εκμετάλλευση, την καταπίεση και την καταστροφή της φύσης στον παγκόσμιο Νότο. Έτσι ξεκίνησα.

Ανέφερες ότι η περίοδος 2005–2006 ήταν πολύ ενδιαφέρουσα για τη Λατινική Αμερική. Πράγματι και εμείς εδώ στην Ελλάδα νιώσαμε τον απόηχο αυτής της περιόδου και είχαμε έντονες πολιτικές συζητήσεις γύρω από το τι συνέβαινε τότε. Υπήρχαν συγκεκριμένα εθνικά πολιτικά προγράμματα -όπως στη Βενεζουέλα, ή όπως ανέφερες στη Βολιβία  ή στην Κούβα, ακόμα νωρίτερα. Ποια ήταν η επίδραση αυτών των πολιτικών εγχειρημάτων σε σένα; Πώς επηρέασαν τις σκέψεις σου, τις πράξεις σου, τις πεποιθήσεις σου για τον κόσμο;

TA: Ήταν πραγματικά πολύ όμορφο να το βλέπει κανείς, γιατί μέσα στη Ροζ Παλίρροια είχαμε τις πιο ριζοσπαστικοποιημένες χώρες –-όπως την Κούβα, τη Βενεζουέλα, τη Νικαράγουα, τη Βολιβία, το Εκουαδόρ-– που είχαν το εγχείρημα της ALBA, της Μπολιβαριανής Συμμαχίας για τη Λατινική Αμερική.[3] Όμως, είχαμε και πιο σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις, που συμμετείχαν στο MERCOSUR, σε μια προσπάθεια ολοκλήρωσης όχι μέσα από τους λαούς, αλλά μέσα από τις αγορές,  υπό την ηγεσία της Βραζιλίας.[4]

Είχαμε, λοιπόν, πολλές προοδευτικές κυβερνήσεις αλλά λίγες από αυτές μιλούσαν ανοιχτά για τον σοσιαλισμό και φυσικά είχαν τις αντιφάσεις τους. Βλέπω πολλές αντιφάσεις στην Κούβα, στη Βενεζουέλα,  ακόμα περισσότερες στη Νικαραάγουα, αλλά και στη Βολιβία και το Εκουαδόρ. Αλλά στη Λατινική Αμερική, παρ’ όλες τις επιμέρους διαφωνίες μεταξύ των διαφορετικών εγχειρημάτων, υπήρξε συνεργασία, π.χ. για να μπλοκαριστεί η συμφωνία ελεύθερου εμπορίου με τις Ηνωμένες Πολιτείες (η λεγόμενη ALCA).[5] Υπήρξε αρκετή συνεργασία.

Αυτό, συγχρόνως, ήταν και ένα από τα προβλήματα, γιατί εγώ ήμουν πάντα πολύ κοντά στις αυτόχθονες και αγροτικές κοινότητες, και βλέπαμε ότι το μεγαλύτερο μέρος της συνεργασίας που προωθούσε η Βραζιλία, για παράδειγμα, βασίζονταν σε μια αντίληψη αναπτυξιακής λογικής, σύμφωνα με την οποία μέσα από έργα υποδομών και εξαγωγές πρώτων υλών θα κατορθώναμε να γίνουμε μια αναπτυγμένη χώρα. Αλλά αυτό ποτέ δεν λειτούργησε πραγματικά, για να είμαστε ειλικρινείς, Επειδή, απλώς στέλναμε πρώτες ύλες στο κέντρο του συστήματος και παραμέναμε περιφέρεια αυτού, παραμέναμε υπανάπτυκτοι, όπως πάντα έλεγαν. Οι αυτόχθονες κοινότητες, όμως, είχαν μια τελείως διαφορετική προσέγγιση που μου άρεσε πολύ περισσότερο: αυτή του «ευ ζην» (Buen Vivir), ότι πρέπει να βρούμε μια εναλλακτική στην ιδέα της ανάπτυξης.

Έτσι, εγώ βρισκόμουν πιο κοντά στις χώρες που πολεμούσαν τον ιμπεριαλισμό με τον πιο σκληρό τρόπο. Πήγαινα στην Κούβα με μπριγάδες αλληλεγγύης, είμαι ένας από τους διοργανωτές των μπριγάδων αλληλεγγύης στη Βραζιλία. Μάλιστα, σε μία εβδομάδα θα πάω στην Κούβα με 110 άτομα , το κάνουμε κάθε χρόνο γιατί οι Κουβανοί υποφέρουν από τον αποκλεισμό και το αμερικανικό εμπάργκο. Η Βενεζουέλα, επίσης, έχει υποστεί τόσες πολλές κυρώσεις, τόσα πολλά πραξικοπήματα και προσπάθειες ανατροπής.

Στη Βραζιλία είχαμε δύο πραξικοπήματα, το 1964 και το 2016, αλλά με διαφορετικούς τρόπους, στη δεύτερη περίπτωση ήταν κάτι πιο κοντά στον υβριδικό πόλεμο και σε άλλες μορφές επιρροής. Έτσι, βρισκόμουν πιο κοντά στις μπολιβαριανές ομάδες, γιατί είχαν ανάγκη από αλληλεγγύη. Αλλά ακόμη και με αυτές, σε επίπεδο οράματος για το μέλλον, εγώ βρισκόμουν πιο κοντά σε μια οικοσοσιαλιστική και ιθαγενική οπτική, στην ιδέα του Buen Vivir, μιας εναλλακτικής που βρίσκεται μέσα στην ευτυχία, στον κοινοτικό τρόπο ζωής, και ο οικοσοσιαλισμός και το Buen Vivir μου έδωσαν την ιδέα  ότι πρέπει να πολεμήσουμε την εκμετάλλευση. Η ιστορία των επαναστάσεων αυτό μας δείχνει, ότι πρέπει να πολεμήσουμε τον καπιταλισμό αναδεικνύοντας την εκμετάλλευση. Όμως, ο καπιταλισμός εκδηλώνεται επίσης μέσα από πολλές μορφές καταπίεσης: πατριαρχία, ρατσισμός, αποικιοκρατία, ομοτρανσφοβία, ξενοφοβία και τόσα άλλα. Πρέπει λοιπόν να πολεμήσουμε την καταπίεση λόγω φύλου, φυλής, σεξουαλικότητας, εθνότητας, κλπ. Συγχρόνως, έχουμε την περιβαλλοντική καταστροφή –την παγκόσμια καταστροφή του πλανήτη– που πρέπει να σταματήσουμε γιατί αν δεν το κάνουμε, θα αυξηθεί και η εκμετάλλευση και η καταπίεση. Γιατί ποιος υποφέρει περισσότερο από ένα κύμα καύσωνα, από μια πλημμύρα, από την πείνα; Οι φτωχότερες κοινότητες, οι περιφέρειες των μεγάλων πόλεων και ιδιαίτερα ο παγκόσμιος Νότος.

Έτσι το κατάλαβα ότι εντέλει, όλος ο αγώνας μας είναι απέναντι σε αυτά τα τρία μεγάλα κακά: την εκμετάλλευση, τις διάφορες μορφές καταπίεσης και την καταστροφή της φύσης. Και όλα προκαλούνται από τον καπιταλισμό. Ανακάλυψα ότι, κατά τη γνώμη μου, η μεγαλύτερη σύνθεση της αντίθεσης σε αυτά είναι μέσα από τον οικοσοσιαλισμό και το Buen Vivir των αυτόχθονων κοινοτήτων. Εκεί το είδα πιο καθαρά. Γιατί στα πιο ορθόδοξα κομμουνιστικά κόμματα –τα οποία υποστηρίζω πολύ και έχω υπάρξει μέλος τους– οι περισσότεροι απορρίπτουν τον αγώνα ενάντια σε διαφορετικές μορφές καταπίεσης. Μερικές φορές είναι αντιφεμινιστές, αντι-ΛΟΑΤΚΙ, ισχυρίζονται ότι αυτά διασπούν την εργατική τάξη.

Μα ποια είναι η εργατική τάξη σήμερα; Είναι ακόμα ο άντρας, ετεροφυλόφιλος, κάτοικος της πόλης, προλετάριος; Στη Βραζιλία δεν είναι καθόλου αυτό η εργατική τάξη. Λένε πως τα παραπάνω θα διαιρέσουν την τάξη και ταυτόχρονα παραγνωρίζουν την οικολογία. Ισχυρίζονται ότι πολλές φορές τα φιλελεύθερα κινήματα εργαλειοποιούν την οικολογία, και έχουν δίκιο σε αυτό. Όμως, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι η περιβαλλοντική καταστροφή εξελίσσεται διαρκώς και οι κοινότητες που πλήττονται είναι αυτές της εργατικής τάξης.

Έτσι, δεν μπορώ να ταυτιστώ με την άποψη που αγνοεί τις διαφορετικές μορφές καταπίεσης και την καταστροφή της φύσης. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν τόσα κινήματα ενάντια σε μορφές καταπίεσης που είναι τόσο εστιασμένα στην ταυτότητα, που απορρίπτουν την ταξική πάλη, απορρίπτουν τη σύνδεση με άλλους αγώνες. Ο αγώνας τους είναι πάντα ο πιο σημαντικός, και δεν είναι πρόθυμοι να συζητήσουν. Επομένως, έχω επίσης πρόβλημα με μονοθεματικούς αγώνες.

Αντίστοιχα στο κίνημα της μαρξιστικής οικολογίας, στον οικοσοσιαλισμό, προσπαθούμε να απορρίψουμε την ιδέα ότι το κίνημα αφορά στενά τη φύση, αποκομμένη από την κοινωνία, γιατί  είμαστε μέρος της φύσης. Δεν θα πετύχουμε ποτέ μια επανάσταση ούτε θα σταματήσουμε την παγκόσμια καταστροφή μέσα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Προσπαθούσα λοιπόν πάντα να συνδέσω αυτά τα τρία πράγματα και ήταν, κι ακόμα είναι, πολύ δύσκολο.

Αναφέρθηκες στις αυτόχθονες κοινότητες και στη συμμετοχή σου στους αγώνες τους, καθώς και στα βιώματα που αποκόμισες από αυτή τη σχέση. Μίλησες, για παράδειγμα, για δύο σφαγές που συνέβησαν και για τον θάνατο πολλών ηγετών. Θα μπορούσες να εξηγήσεις λίγο περισσότερο στο ελληνικό κοινό τι ακριβώς είναι το κίνημα των αυτοχθόνων (indigenous movement) στη Βραζιλία; Πώς εκδηλώνεται; Και ποια είναι η δική σου εμπλοκή και συνεισφορά μέσα σε αυτόν τον αγώνα;

ΤΑ: Το αυτοχθονικό κίνημα στη Βραζιλία αποτελεί το πλαίσιο του αγώνα ενάντια σε αυτά τα εξαιρετικά καταστροφικά έργα, τις μεγάλες εταιρείες εξόρυξης που δραστηριοποιούνται στην εξόρυξη χρυσού από τους ποταμούς. Δεν είναι απλά μια τεράστια εταιρεία εξόρυξης, αλλά πολλές μικρές εταιρείες που ρίχνουν υδράργυρο στα ποτάμια με αποτέλεσμα να καταστρέφουν τους βιότοπους και να σκοτώνουν ανθρώπους.

Έτσι, οι αυτόχθονες κοινότητες είναι αυτές που αγωνίζεται ενάντια στις μεγάλες αγροτικές επιχειρήσεις, τις μεγάλες εταιρείες εξόρυξης, τις μεγάλες πετρελαϊκές εταιρείες, τις εταιρείες υλοτόμησης, τους λαθρέμπορους, κλπ. Αυτός είναι ένας πολύ δύσκολος αγώνας, γιατί όταν κοιτάς τον διεθνή καταμερισμό της εργασίας, το κέντρο του συστήματος βλέπει πάντα τον παγκόσμιο Νότο ως εξαγωγέα πρώτων υλών. Έτσι, για το κέντρο του καπιταλισμού, η Βραζιλία είναι σαν μια μεγάλη φάρμα, ένα μεγάλο ορυχείο, ένα μεγάλο πετρελαϊκό κοίτασμα και ένα καζίνο για χρηματοπιστωτικές κερδοσκοπίες. Κατά βάση, αυτό είμαστε για εκείνους.

Και ένας τόπος διακοπών.

ΤΑ: Ναι, και ένας τόπος διακοπών. Βλέπουμε, λοιπόν, τελικά ότι αυτό δημιουργεί θάνατο συνεχώς. Και βλέπουμε τις μεγάλες αγροτικές επιχειρήσεις να προελαύνουν. Για παράδειγμα, όταν μελετάμε την καταστροφή του Αμαζονίου, των βιότοπων στη Βραζιλία, βλέπουμε ότι συμβαίνει ως εξής: συγκαλύπτουν τη βία, καταλαμβάνουν τη γη και στη συνέχεια φέρνουν δύο τεράστιες μπουλντόζες και ξεκινούν τη λεγόμενη «τεχνική της μεγάλης αλυσίδας»[6]. Οι μεγαλύτερες μπουλντόζες που έχω δει ποτέ, συνδεδεμένες με τις μεγαλύτερες αλυσίδες που έχω δει ποτέ σαν αυτές που βλέπεις στα λιμάνια, τεράστιες αλυσίδες. Τις ενώνουν με αυτήν την αλυσίδα, επιταχύνουν και ρίχνουν κάτω ολόκληρο το δάσος.

Μετά αφήνουν  την οργανική ύλη του εδάφους να ξεραθεί για τρεις μήνες. Μετά από τρεις ή τέσσερις μήνες, βάζουν φωτιά ώστε να μειωθεί η οργανική μάζα. Έχουν ήδη κλέψει όλο το πολύτιμο ξύλο που ήθελαν. Και έτσι βλέπεις τις φωτιές στον Αμαζόνιο. Οι φωτιές συμβαίνουν στα σημεία που κατέστρεψαν με την αλυσίδα τρεις μήνες πριν. Αν δεις τον χάρτη, τα σημεία των πυρκαγιών συμπίπτουν με τις περιοχές αποψίλωσης προ τριών μηνών. Κι αφού καεί η οργανική ύλη, δεν μπορούν ακόμα να φυτέψουν τη γενετικά τροποποιημένη σόγια που θέλουν οπότε φέρνουν τα βοοειδή. Τα ζώα βόσκουν στο νέο χορτάρι που φυτρώνει και προετοιμάζουν, μέσα σε λίγους μήνες, το έδαφος για να φυτευτεί σόγια ή καλαμπόκι. Και το ονομάζουν «αγροεπιχειρείν», λένε ότι η Βραζιλία αναπτύσσεται, ότι αυξάνεται το ΑΕΠ. Λένε ότι αυτό είναι ανάπτυξη. Οι ιθαγενικές κοινότητες είναι στην πρώτη γραμμή του αγώνα ενάντια σε αυτό.

Για αυτό τον λόγο, οργανώνουμε μπριγάδες αλληλεγγύης προς ορισμένες ιθαγενικές κοινότητες που απειλούνται με εκδίωξη, επειδή όλα αυτά γίνονται με πολλή βία. Έχουμε χάσει πολλούς φίλους. Είμαι τυχερός που ζω στην Μπραζίλια, την πρωτεύουσα της Βραζιλίας. Κάθε χρόνο έχουμε το Κάμπινγκ της Ελεύθερης Γης, όπου όλες οι ιθαγενικές κοινότητες συγκεντρώνονται και αγωνίζονται μαζί για τα δικαιώματά τους, κάνουν αιτήματα στην ομοσπονδιακή κυβέρνηση και συγχρόνως μοιράζονται στρατηγικές και γνώσεις. Είναι πολύ όμορφη στιγμή. Κάθε χρόνο ζητούσα από συγκεκριμένα άτομα να επιστρέψω μαζί τους στις περιοχές τους με το λεωφορείο τους γιατί δεν είχα χρήματα. Και πάντα ήταν φιλόξενοι, προσπαθούσα να βοηθήσω όσο μπορούσα, με την προβολή του αγώνα τους, με τη συζήτηση στρατηγικών και ιδεών, ακόμα και με την εθελοντική εργασία. Αλλά είδα και φρικτά πράγματα. Στη Βραζιλία οι ιθαγενικές κοινότητες υφίστανται ακόμη γενοκτονίες. Εξελίσσεται ακόμα η εξόντωση τους. Οι σφαγές από τις οποίες εγώ επέζησα δεν είχαν ωστόσο σχέση με ιθαγενικές κοινότητες, αλλά με αγροτικές κοινότητες, τους campesinos.

Οι ίδιοι κίνδυνοι υπάρχουν και για αυτούς. Οι μεγάλες αγροτικές επιχειρήσεις αρπάζουν τη γη τους με τη βία ή με γραφειοκρατικά κόλπα, πλαστογραφούν τα κτηματολόγια και στέλνουν την ομοσπονδιακή αστυνομία για να τους εκδιώξει. Κι αν δεν πετύχει αυτό, κάνουν οικονομικό ντάμπινγκ[7]: οι μεγάλες αγροτικές επιχειρήσεις ρίχνουν τα προϊόντα τους στην αγορά σε πολύ χαμηλές τιμές ώστε οι αγροτικές οικογένειες να πτωχεύσουν. Έτσι, στην επόμενη σοδειά οι επιχειρήσεις θα πάρουν τη γη σχεδόν τζάμπα, επειδή οι αγρότες δεν έχουν λεφτά και αναγκάζονται να φύγουν.

Βλέπουμε οικογένειες που εκδιώχθηκαν με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, με βίαιες μεθόδους. Αυτοί, λοιπόν, αποφασίζουν να καταλάβουν ξανά τη γη και να απαιτήσουν εφαρμογή της συνταγματικής διάταξης για την αναδιανομή της γης που ισχύει στη Βραζιλία. Αν μια γη δεν επιτελεί κοινωνική λειτουργία, πρέπει να αποδοθεί για παραγωγή ή χρήση. Στην πόλη αυτό μπορεί να σημαίνει στέγαση, χρήση για δημόσιους σκοπούς ή ακόμα και εμπόριο αλλά δεν μπορεί να μένει αχρησιμοποίητη. Στην ύπαιθρο, πρέπει να καλλιεργείται.

Έτσι οργανώνουμε τις ανακαταλήψεις γης. Αλλά η απάντηση είναι και πάλι ιδιαίτερα βίαιη. Μια τέτοια περίπτωση ήταν η Syngenta, μια ελβετική εταιρεία ΓΤΟ,[8] που πλέον έχει πωληθεί στην κινεζική ChemChina. Πριν αρκετά χρόνια, κατέλαβαν δημόσια γη στη Βραζιλία, έδιωξαν τους αγρότες, οι οποίοι την κατέλαβαν ξανά. Στη συνέχεια η Syngenta προσπαθούσε να πιέσει την κυβέρνηση να εκδιώξει την αγροτική κοινότητα, η οποία όμως ήταν πολύ μεγάλη. Επιπλέον, η κυβέρνηση δεν ήθελε να εμπλακεί γιατί ήταν χρονιά εκλογών. Έτσι, η Syngenta προσέλαβε παραστρατιωτικούς μισθοφόρους να κάνουν τη δουλειά.

Ήμουν  εκεί με φίλους και τη μητέρα μου, 25 χρονών τότε, στα νοτιοανατολικά της πολιτείας του Παρανά, στο νότιο τμήμα της Βραζιλίας. Η μητέρα μου αρρώστησε και έπρεπε να φύγω. Τους αποχαιρέτησα με βαριά καρδιά γιατί ήξερα πόσο δύσκολα είναι εκεί και πόσες απειλές θανάτου λάμβαναν. Λίγες μέρες μετά, ο καταυλισμός δέχθηκε επίθεση. Οι παραστρατιωτικοί ήρθαν με SUV και πολυβόλα. Ξεκίνησαν να πυροβολούν όποιον έβρισκαν. Υπήρχε μια μικρή ομάδα περιφρούρησης –οι άνθρωποι που ήμασταν μαζί τις προηγούμενες μέρες, οι φίλοι μου, ο Κένο, ο Νέι, ο Αλεξάντρε, η Ισαμπέλ, οπότε θα ήμουν κι εγώ μαζί τους– οι οποίοι προσπαθούσαν να δώσουν χρόνο σε 10.000 ανθρώπους να κρυφτούν στο δάσος. Ήταν μια πρώτη γραμμή άμυνας απέναντι στους παραστρατιωτικούς και έριχναν πέτρες, είχαν μικρά περίστροφα και προσπαθούσαν να τους καθυστερήσουν και να κερδίσουν χρόνο.

Τελικά οι παραστρατιωτικοί έφτασαν κοντά. Εκτέλεσαν τον Κένο και άρχισαν να πυροβολούν παντού. Η Ισαμπέλ χτυπήθηκε στο πόδι και όταν την πλησίασαν, προσπάθησαν να την εκτελέσουν αλλά επέζησε, οι παραστρατιωτικοί δεν κατάλαβαν ότι ήταν ζωντανή. Ο Νέι, ο Αλεξάντρε και η Τατιάνα γλίτωσαν. Οι υπόλοιποι είχαν προλάβει να κρυφτούν. Οι παραστρατιωτικοί έφυγαν. Οι φίλοι μου επέστρεψαν και προσπάθησαν να πάνε τον Κένο και την Ισαμπέλ στο νοσοκομείο, αλλά ήταν μακριά. Ο Κένο πέθανε, η Ισαμπέλ επέζησε και ζει ακόμα. Παρότι σκότωσαν ένα άτομο τελικά, προσπάθησαν να σφαγιάσουν έναν καταυλισμό με 10.000. Για αυτό μιλάμε για τη «Σφαγή της Syngenta». Και λέω ότι σώθηκα κατά τύχη, επειδή αν ήμουν εκεί θα βρισκόμουν μαζί μ’ αυτούς τους ανθρώπους.

Η δεύτερη σφαγή από την οποία γλίτωσα συνέβη όταν ήθελα να γνωρίσω όλα τα αντάρτικα κινήματα στη Λατινική Αμερική. Πήγαινα στις κοινότητες των Ζαπατίστας, στα caracoles[9] στην Τσιάπας, πήγα αλληλέγγυος στην Κούβα, πήγα να γνωρίσω πρώην μέλη ανταρτικών ομάδων από πολλές χώρες. Ήθελα να γνωρίσω αυτό τον κόσμο και επίσης να προωθήσω την ειρήνη στην Κολομβία, να συμβάλλω στις διαπραγματεύσεις μεταξύ των κινημάτων. Οπότε ερχόντουσαν προσκλήσεις και μια κολομβιανή αντάρτικη ομάδα με προσκάλεσε να επισκεφτώ ένα από τα στρατόπεδά τους. Το έκαναν αυτό κατά καιρούς: καλούσαν πολιτικούς, δημόσια πρόσωπα κ.ά., για να μάθουν για τον αγώνα τους και να δουν τι κάνουν εκεί. Και δέχτηκα να πάω.

Ήμουν έτοιμος να πάω, θα γινόταν ένα μπολιβαριανό συνέδριο στο Κίτο, στον Ισημερινό, και μετά ο κόσμος θα πήγαινε στη ζούγκλα ώστε να συναντήσει τον υπεύθυνο διεθνών σχέσεων των FARC (Επαναστατικές Ένοπλες Δυνάμεις Κολομβίας), της αντάρτικης ομάδας. Τότε, δύο μέρες πριν φύγω, η μητέρα μου αρρώστησε ξανά και μπήκε στην εντατική. Οπότε δεν μπορούσα να πάω, επειδή εγώ και η αδερφή μου έπρεπε να τη φροντίσουμε. Δυστυχώς, έπρεπε να ενημερώσω ότι δεν θα πάω αλλά τέσσερις Μεξικανοί που θα πήγαιναν μαζί μου, τελικά πήγαν. Αυτούς τους τέσσερις Μεξικανούς τους παρακολουθούσαν, τους παρακολουθούσε η CIA και η κολομβιανή υπηρεσία πληροφοριών, και τους χρησιμοποίησαν ως δόλωμα. Όταν λοιπόν έφτασαν στο στρατόπεδο της διεθνούς αποστολής, εντόπισαν το στρατόπεδο και τη νύχτα επιτέθηκαν, το βομβάρδισαν, και κατέβηκαν κομάντος από ελικόπτερα και εκτέλεσαν κάθε άτομο από όσα επέζησαν. Η μόνη που γλύτωσε ήταν μια Μεξικανή που προσποιήθηκε ότι ήταν νεκρή και έτσι επέζησε. Ήταν η μοναδική επιζήσασα αυτής της σφαγής στο Σουκουμπίος, στον Ισημερινό.

Ήταν μια πολύ γνωστή ιστορία. Δεν ξέρω αν το θυμάστε, έλεγαν ότι οι FARC διέσχισαν τη ζούγκλα του Ισημερινού για να δεχτούν αυτήν την αντιπροσωπεία. Έτσι, στην ουσία, ο Άλβαρο Ουρίμπε, πρόεδρος της Κολομβίας, εισέβαλε στον Ισημερινό. Ο Ραφαέλ Κορέα τότε έστειλε τον στρατό στα σύνορα του Ισημερινού με την Κολομβία και ο Ούγκο Τσάβες έκανε το ίδιο στα σύνορα της Βενεζουέλας. Ο Ουρίμπε απάντησε στέλνοντας στρατό και στα δύο μέτωπα. Το κλίμα ήταν εκρηκτικό, έτοιμο για πολεμική σύγκρουση. Ήταν ένα τεράστιο πολιτικό γεγονός για ολόκληρη τη Λατινική Αμερική[10].

Πότε συνέβη αυτό,;

ΤΑ: Ήταν το 2008.

Ποιος οργάνωσε αυτή την επίθεση;

ΤΑ: Η κυβέρνηση της Κολομβίας με τη βοήθεια της CIA. Τα αεροπλάνα που έριξαν τις βόμβες απογειώθηκαν από τη βάση των ΗΠΑ στη Μάντα, στον Ισημερινό. Αλλά τα ελικόπτερα ήταν του κολομβιανού στρατού όπως κι οι κομάντος που εκτέλεσαν τους πάντες. Δούλευαν μαζί. Πάντα λέγαμε ότι η Κολομβία είναι το Ισραήλ της Λατινικής Αμερικής, γιατί έχει τους περισσότερους υποστηρικτές του σιωνισμού στη Λατινική Αμερική, σχετίζεται με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό, ενώ η Κολομβία είναι η μόνη λατινοαμερικανική χώρα που είναι επίσημος εταίρος του ΝΑΤΟ.[11]

Αλλάζει κάτι όταν μια εταιρεία που εφαρμόζει αυτές τις βίαιες και κατασταλτικές τακτικές εξαγοράζεται από την Κίνα; Δηλαδή, λειτουργεί το κινεζικό κεφάλαιο με τον ίδιο τρόπο ή θα έλεγες ότι είναι κάπως διαφορετικό;

ΤΑ: Υπάρχει μια τεράστια συζήτηση, επειδή βλέπουμε μια διαίρεση στην Αριστερά της Βραζιλίας, καθώς εμφανίζονται τρεις τουλάχιστον προσεγγίσεις. Αρχικά, είναι όσοι τοποθετούνται πιο κοντά στους σύγχρονους τροτσκιστές που λένε ότι η Κίνα είναι μια ιμπεριαλιστική δικτατορία, μια προλεταριακή γραφειοκρατία που εκφυλίστηκε. Στη συνέχεια έχουμε τους καμπιστές[12], που λένε ότι ολόκληρος ο κόσμος είναι χωρισμένος μεταξύ του ιμπεριαλιστικού και του αντιιμπεριαλιστικού στρατοπέδου. Έτσι, δεν μπορούμε να επικρίνουμε κανέναν που ανήκει στο αντιιμπεριαλιστικό στρατόπεδο και για αυτό δεν μιλάμε για τις αντιφάσεις του Πούτιν, του Ιράν, της Κίνας ή οποιουδήποτε άλλου. Η τρίτη οπτική είναι μία διαφορετική άποψη που εστιάζει στις αυτόχθονες και στις αγροτικές κοινότητες.

Προσωπικά, τείνω να είμαι κάπως στη μέση. Πρέπει να κατανοούμε πως ο ιμπεριαλισμός, το ιμπεριαλιστικό σύστημα, καθοδηγείται από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ως εκ τούτου δεν θεωρώ την Κίνα ιμπεριαλιστική δύναμη , παρότι είναι επεκτατική και προωθεί την αναπτυξιακή λογική. Και παρά το γεγονός ότι επιβάλλουν επιτόκια, δεν προσπαθούν να ανατρέψουν τις κυβερνήσεις άλλων χωρών, δεν επηρεάζουν τις εκλογές. Όμως, ο τρόπος με τον οποίο σκέφτονται τη φύση είναι μέσα από το πρίσμα της εξαγωγής πρώτων υλών και της αύξησης της ενεργειακής ζήτησης. Εμείς μιλάμε για τα «κοινά αγαθά της φύσης» ενώ αυτοί μιλούν για «φυσικούς πόρους» και αυτό εξακολουθεί να είναι πολύ προβληματικό αν θέλουμε να σταματήσουμε την καταστροφή του περιβάλλοντος, την οικοκτονία.

Όμως ναι, κάτι αλλάζει όταν η Κίνα αγοράζει μια εταιρεία, γιατί ξέρουμε ότι δεν θα εκτελέσουν, τουλάχιστον όχι στη Βραζιλία, τους ηγέτες των αγροτών, δεν θα επιτεθούν στις αυτόχθονες κοινότητες, δεν θα προσπαθήσουν να προωθήσουν πραξικόπημα στη Βραζιλία. Δεν το κάνουν όπως ο ιμπεριαλισμός. Όμως αυτό που αναπτύσσεται δεν είναι η εξουσία του λαού, ούτε ο δημοκρατικός σχεδιασμός της χρήσης της γης και της κοινωνικής παραγωγής που βρίσκεται σε αυτή την περιοχή. Κατανοώ, λοιπόν, το πόσο περίπλοκο είναι αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι ιμπεριαλιστές.

 Έχεις αναφερθεί αρκετά στην οπτική σου γύρω από τον οικοσοσιαλισμό και τη σχέση ανάμεσα στην καπιταλιστική παραγωγή και την περιβαλλοντική καταστροφή. Και νομίζω πως και μέσα από την πολιτική σου δράση έχεις συμμετάσχει σε συλλογικότητες που αυτοπροσδιορίζονται ως οικοσοσιαλιστικές ή που κινούνται σε αντίστοιχο πνεύμα. Πριν περάσουμε στο ζήτημα της Παλαιστίνης, θα θέλαμε να μας μιλήσεις λίγο για το πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ τον οικοσοσιαλισμό.

ΤΑ: Το παράξενο είναι ότι η ιδέα της μαρξιστικής οικολογίας υπήρχε πάντα. Στο Κεφάλαιο, Τόμος 3, ο Μαρξ μιλούσε ήδη για το «μεταβολικό ρήγμα». Άρα δεν είναι ότι αυτές οι οργανώσεις εφηύραν κάτι καινούργιο. Ήταν πάντα εκεί. Γι’ αυτό και κάποια κομμουνιστικά κόμματα έλεγαν: «Κι εμείς είμαστε μαρξιστές οικολόγοι, δεν χρειάζεται να εφεύρουμε νέο όνομα». Αυτή ήταν και η βασική κριτική προς την έννοια του οικοσοσιαλισμού.

Το πρόβλημα είναι ότι η μεγάλη πλειοψηφία των οργανώσεων δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη αυτά τα ζητήματα. Δεν αντιμετωπίζει, όπως εμείς, ισότιμα την εκμετάλλευση, τις διάφορες μορφές καταπίεσης και την καταστροφή της φύσης. Η ισορροπία ανάμεσα σε αυτά τα τρία, που είναι αλληλένδετα και δεν μπορεί να υπάρξει νίκη στο ένα χωρίς να επιλυθούν και τα υπόλοιπα, ήταν αυτό που μας έδειξε την ανάγκη να οργανώσουμε πρώτα πολιτικές τάσεις μέσα στα κινήματα και τελικά να δημιουργήσουμε νέες οργανώσεις. Γιατί ήταν πολύ δύσκολο να τα διαχειριστείς όλα αυτά μαζί. Όχι μόνο την οικολογία, αλλά και τις άλλες μορφές καταπίεσης. Οι περισσότερες οργανώσεις αρνούνταν και τα δύο, τόσο τις διαφορές μορφές καταπίεσης, όσο και την περιβαλλοντική καταστροφή.

Έτσι άρχισε να διαμορφώνεται το οικοσοσιαλιστικό κίνημα στη Βραζιλία. Ήταν άνθρωποι που είχαν στενές σχέσεις με τις αυτόχθονες και αγροτικές κοινότητες (campesinos), την αστική γεωργία και την αγροτική οικολογία με πολλούς τρόπους. Αλλά υπάρχει ένα σημαντικό ζήτημα: η Αριστερά και στη Βραζιλία είναι πολύ κατακερματισμένη. Αρκετές από τις τάσεις που αγκάλιασαν την ιδέα του οικοσοσιαλισμού είχαν τροτσκιστική καταγωγή και προέρχονταν από τροτσκιστικές οργανώσεις. Λειτουργούσαν, λοιπόν, με μια λογική ενδοκινηματικής ρήξης που εύκολα κατέληγε σε διασπάσεις και περαιτέρω κατακερματισμό.

Το οικοσοσιαλιστικό κίνημα ενοποιούνταν υπό μια γενική ιδέα που είχε νόημα αλλά ήταν εξαρχής πολυδιασπασμένο. Πολλές από αυτές τις οργανώσεις δεν είχαν κοινωνική βάση, δεν είχαν εδαφική παρουσία, δεν είχαν ισχυρή δουλειά στο κίνημα. Έτσι ήταν, και παραμένει πολύ δύσκολο, να οργανωθεί η Αριστερά στη Βραζιλία. Βλέπουμε ότι πολλές οικοσοσιαλιστικές οργανώσεις ήταν ευάλωτες ακόμη και στην ενσωμάτωση από τον ιμπεριαλισμό, για παράδειγμα. Υπάρχει, ας πούμε, μια μεγάλη συζήτηση γύρω από την Κίνα, γύρω από άλλες χώρες που ακολουθούν μια αναπτυξιακή και επεκτατική κατεύθυνση.

Αλλά αν αποφασίσουμε τώρα ότι η Κίνα είναι ο εχθρός μας, χάνουμε από τη ματιά μας τις μεγάλες γραμμές της ιστορίας που πρέπει να ακολουθήσουμε, αν θέλουμε να νικήσουμε τον ιμπεριαλισμό, τον εδαφικό ιμπεριαλισμό των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ. Αυτοί είναι οι πραγματικοί εχθροί. Αυτοί προωθούν την οικοκτονία παντού. Αυτοί υποχρεώνουν και τις άλλες χώρες σε μια κούρσα εξοπλισμών και ανάπτυξης για να μπορέσουν να τις ξεπεράσουν, να «αναπτυχθούν». Έτσι λοιπόν, έχουμε πολλά προβλήματα στον συντονισμό με αυτές τις τάσεις εντός του μαρξιστικού διεθνιστικού κινήματος και ακόμη δεν έχουμε φτάσει σε επιθυμητό βαθμό ενότητας.

Έχουμε καλές κομμουνιστικές οργανώσεις. Ο οικοσοσιαλισμός άλλωστε είναι κομμουνιστική ιδεολογία. Όμως έχουμε και ορθόδοξες κομμουνιστικές οργανώσεις που βελτιώνονται όσον αφορά  στη μαρξιστική οικολογία. Έχουμε και οικοσοσιαλιστικές οργανώσεις που προσπαθούν να ριζώσουν, να μην παραμελούν τον αγώνα ενάντια στον ιμπεριαλισμό, τον ταξικό αγώνα και την πάλη ενάντια στην εκμετάλλευση. Απλώς δεν έχουμε φτάσει ακόμη στο επιθυμητό επίπεδο. Βλέπουμε μια πολύ διασπασμένη Αριστερά. Εγώ προσωπικά συμμετείχα στην ίδρυση πολλών οργανώσεων γιατί δεν υπήρχαν οικοσοσιαλιστικές οργανώσεις. Ούτε οργανώσεις αυτοχθόνων υπήρχαν, κάθε ιθαγενής λαός δημιουργούσε τις δικές του δομές, τα δικά του κοινωνικά κινήματα και τα επέκτεινε σε περιοχές που δεν υπήρχαν ούτε κράτη ούτε πόλεις.

Ήταν πολύ σκληρή δουλειά. Αλλά καταφέραμε να χτίσουμε πολλά πράγματα. Είχαμε πολλές νίκες. Σχεδόν σε όλες τις πολιτείες της Βραζιλίας έχουμε περιοχές όπου οι κοινότητες των campesinos αγωνίστηκαν και νίκησαν. Εκεί έχουμε τα πιο όμορφα εγχειρήματα τώρα: οικολογικής γεωργίας,  έργα βιολογικής αναγέννησης μέσα από συνδυασμούς αγρών και δασών. Ακόμη και στις πόλεις έχουμε καταλήψεις για στέγαση που διατηρήσαμε για χρόνια, τελικά κερδίσαμε και τώρα ζει κόσμος εκεί.

Αλλά υπάρχει και πολύς κατακερματισμός. Οπότε ναι, έχουμε μικρές νίκες, αλλά συνεχίζουμε να χάνουμε τη μεγάλη μάχη απέναντι στον καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό. Πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας. Ζούμε μια κατάσταση στην οποία γίνεται πολλή κουβέντα υπέρ του πολέμου κι ο κόσμος οδεύει προς έναν νέο παγκόσμιο πόλεμο. Οι πόλεμοι γίνονται όλο και περισσότερο για τους πόρους και διάφορα κράτη ετοιμάζονται να κατακτήσουν και να επιβάλουν την ηγεμονία τους σε πλουτοπαραγωγικές περιοχές. Βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη στιγμή για να μιλάμε για οικοσοσιαλισμό, για αρμονική σχέση με τη φύση. Οι άνθρωποι σκέφτονται πόσο πετρέλαιο μπορούν να εξασφαλίσουν στην περιοχή τους, πόσα σπάνια μέταλλα μπορούν να διαχειριστούν, πόσο πόσιμο νερό διαθέτουν.

Η Βραζιλία  φυσικά και είναι στόχος. Γιατί στη Βραζιλία έχουμε το 12% του πόσιμου νερού σε υγρή μορφή του πλανήτη. Έχουμε τον μεγαλύτερο ποταμό στον κόσμο, τον Αμαζόνιο. Έχουμε το μεγαλύτερο τροπικό δάσος στον κόσμο, το δάσος του Αμαζόνιου, Επίσης το 17% της παγκόσμιας βιοποικιλότητας, είδη φυτών και ζώων. Έχουμε όλες τις δυνατότητες για κάθε έργο ανανεώσιμης ενέργειας. Έχουμε το μέγεθος μιας ηπείρου. Έχουμε σπάνια μέταλλα, αλλά και συνήθεις φυσικούς πόρους σε πάρα πολλές μορφές. Άρα, η Βραζιλία είναι σαφώς στόχος μέσα σε αυτή τη νέα φάση γεωπολιτικής αντιπαράθεσης και πολεμικής προετοιμασίας.

Γι’ αυτό είναι πολύ δύσκολο αυτή τη στιγμή να μιλήσουμε για τα πιο κρίσιμα ζητήματα που πρέπει να συζητηθούν. Γιατί αυτό που βλέπουμε είναι ένα άθροισμα όλων των κρίσεων: οικονομική, κοινωνική, περιβαλλοντική, πολιτική, ψυχολογική, κρίση νοήματος. Ο κόσμος αρρωσταίνει γιατί η κοινωνία μας αρρωσταίνει. Μέσα σε όλα αυτά, είναι πολύ δύσκολο να μιλήσεις για το τέλος της εκμετάλλευσης, όταν οι άνθρωποι απολύονται κάθε μέρα ή παλεύουν για να είναι υποαπασχολούμενοι. Παλεύουν απλώς για να έχουν κάπου να ζήσουν, γιατί είναι μέρος του εφεδρικού βιομηχανικού στρατού και δεν έχουν καν πρόσβαση στην τροφή.

Παλεύουν για να μην ξαναγίνει η χώρα τους δικτατορία. Οπότε, πώς να παλέψουν για τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+, πώς να παλέψουν ενάντια στον ρατσισμό, την ξενοφοβία ή υπέρ των μεταναστών όταν παλεύουν απλώς για να έχουν το δικαίωμα να συναθροίζονται και να μιλούν; Ο κόσμος προετοιμάζεται για τον μεγαλύτερο πόλεμο της γενιάς μας. Πώς να μην εκμεταλλευτούν μια πετρελαιοπηγή; Δεν καταλαβαίνουν ότι πρέπει να αφήσουμε το πετρέλαιο στο υπέδαφος, γιατί το μόνο που βλέπουν είναι την προετοιμασία για τη μεγαλύτερη μάχη της εποχής μας.

Είναι μια πολύ δύσκολη στιγμή να μιλήσουμε για το πιο σημαντικό πράγμα. Σε παγκόσμιο επίπεδο, βρισκόμαστε σαφώς σε θέση άμυνας. Υπάρχει και κάτι θετικό όμως, γιατί παρότι είμαστε σε θέση άμυνας πρέπει να μιλήσουμε θαρρετά για την κοινωνία που υπερασπιζόμαστε. Γιατί παρά τις ήττες, βλέπουμε επίσης ότι μέσα στο αποκορύφωμα της κρίσης, όταν προβάλλουμε μια ριζικά διαφορετική κοινωνία οι άνθρωποι ακούνε, καταλαβαίνουν ότι μπορεί να αποτελέσει διέξοδο.

Με αυτόν το τρόπο πιστεύω ότι οι ριζοσπαστικές οργανώσεις που έχουν το θάρρος να μιλούν συνολικά για την εκμετάλλευση, τις διάφορες μορφές καταπίεσης  και την καταστροφή της φύσης κερδίζουν τις καρδιές του κόσμου. Αν έχουν καλή οργανωτική δομή και στρατηγική σκέψη, μπορούν να μεγαλώσουν και τις έχω δει να μεγαλώνουν. Όχι με τον ρυθμό που χρειάζεται –πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειες μας– αλλά ναι, τις βλέπω να αναπτύσσονται. Το ίδιο ισχύει και για τον διεθνισμό.

 Μπορείς να μας μιλήσεις λίγο περισσότερο για το ζήτημα της τακτικής και της στρατηγικής; Ποιες πιστεύεις ότι είναι εκείνες οι μορφές οργάνωσης, δράσης ή παρέμβασης που μπορούν πραγματικά να λειτουργήσουν μέσα σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία, με την αμυντική στάση του κινήματος και των συνεχών ηττών;

ΤΑ: Ναι, είναι πραγματικά απαραίτητο. Γιατί οι περισσότερες οργανώσεις –και εδώ θα αναφερθώ σε μια Βραζιλιάνα διανοούμενη, τη Σαμπρίνα Φερνάντες[13], που είμαι σίγουρος ότι τη γνωρίζετε από το Jacobin– έθεσε πολύ νωρίς το ζήτημα της «κρίσης της πράξης» («crise da práxis») στις επαναστατικές οργανώσεις. Είχα στενή σχέση μαζί της όταν έγραφε το βιβλίο της για αυτό το θέμα. Αυτή η κρίση φαίνεται πολύ καθαρά στη Βραζιλία αλλά όχι μόνο εκεί. Υπάρχουν οργανώσεις που έχασαν την επαφή με τις κοινότητές τους, που έχασαν το θάρρος να μιλούν καθαρά για το πρόγραμμά τους, για την κοινωνική αλλαγή που υπερασπίζονται.

Αυτό έχει σοβαρό αντίκτυπο στη δουλειά που μπορούμε να κάνουμε. Οι περισσότερες οργανώσεις, ειδικά αν δραστηριοποιούνται σε θεσμικό επίπεδο, βασίζουν όλη τους τη στρατηγική στο πώς θα κερδίσουν τις επόμενες εκλογές: πώς θα διατηρήσουν τις έδρες τους, πώς θα κερδίσουν τις εκλογές στο συνδικάτο, τη φοιτητική ένωση, τον σύλλογο γειτονιάς. Ή ακόμα χειρότερα, πώς θα «επικρατήσουν» έναντι των αγωνιστών άλλων οργανώσεων. Αυτοί είναι οι στόχοι στους οποίους επικεντρώνουν τη δράση τους. Όλη η ατζέντα τους ορίζεται από το σύστημα, παραμένει σε θεσμικό επίπεδο. Και αυτό δεν προωθεί την κοινωνική αλλαγή. Τις περισσότερες φορές είναι αυτές που αλλάζουν, όχι το σύστημα. Αν χάσουν πολλές εκλογές στη σειρά, λένε: «Πρέπει να κάνουμε πίσω σε αυτό ή στο άλλο», αντί να εμβαθύνουν στη δουλειά βάσης.

Αντιθέτως, όταν μια οργάνωση αρχίζει να σκέφτεται στρατηγικά και τακτικά, τότε μπορεί να πει: «Θέλουμε να φτιάξουμε μια άλλη κοινωνία σε είκοσι, τριάντα ή σαράντα χρόνια. Πώς φτάνουμε ως εκεί; Τι χρειάζεται να κάνουμε σήμερα;». Αν περιοριστούμε στο να λέμε «εγώ κάνω αυτό, εσύ κάνεις εκείνο, μπράβο μας, ας το κάνουμε λίγο καλύτερα», δεν πάμε πουθενά. Αλλά αν πούμε: «Ποια κοινωνία θέλουμε να φτιάξουμε; Και πώς περνάμε από την τωρινή μας κατάσταση σε αυτή την κοινωνία;», τότε αλλάζει όλη μας η στάση. Τότε βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας και να δημιουργήσουμε μια ισχυρή κοινωνική βάση. Η σημερινή κοινωνική σύνθεση των οργανώσεών μας δεν αρκεί. Χρειαζόμαστε περισσότερους ανθρώπους από τα υπαρκτά υποκείμενα όλων των αγώνων μαζί. Δεν μπορούμε να εκπροσωπούμαστε μόνο από φοιτητές ή από αριστερά ριζοσπαστικά μέλη  συνδικάτων. Πρέπει να δουλεύουμε τοπικά. Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε ένα κίνημα που λέει «είμαι ενάντια στον ρατσισμό» και φτιάχνει μια σελίδα στο Facebook ή το Instagram και στους Μαύρους Πάνθηρες. Ποιά είναι η διαφορά; Η στρατηγική.

Οι Μαύροι Πάνθηρες ήξεραν ότι δεν υπάρχει μέλλον χωρίς τα προγράμματα επιβίωσης που εφάρμοζαν. Μιλούσαν για την απελευθέρωση των μαύρων, για την κατάργηση του ρατσισμού, για την επανάσταση, ήταν επαναστάτες. Όμως παρείχαν και πρωινό σε 2.400 παιδιά κάθε μέρα και όταν το προσέφεραν, μιλούσαν στους γονείς για την επανάσταση. Είχαν ιατρεία, είχαν κοινωνικές δομές. Άκουσα ότι και εδώ, σε γειτονιές της Ελλάδας, υπήρχαν κάποτε αντίστοιχα εγχειρήματα. Όταν ξεκινάς να συζητάς για τη στρατηγική και την τακτική, αλλάζεις τον τρόπο που βλέπεις τον αγώνα. Δεν σε απασχολεί απλώς πώς να γίνεις λίγο καλύτερος από τον άλλον ή πώς να κερδίσεις μια εσωτερική διαπάλη στην Αριστερά.

Αρχίζεις να σκέφτεσαι τι χρειάζεται να γίνουμε, τι είδους αγωνιστές πρέπει να είμαστε για να προετοιμαστούμε και αυτό σε αναγκάζει να πάρεις ρίσκα, να βγεις εντελώς από τη ζώνη άνεσής σου. Είναι απολύτως αναγκαίο. Αν συνεχίσουμε με τον σημερινό ρυθμό, δεν θα μπορέσουμε να κερδίσουμε τη μεγάλη μάχη της γενιάς μας. Χρειαζόμαστε στρατηγική και τακτική για την επιβίωση των επαναστατικών ιδεών. Αλλιώς θα εξαφανιστούν μέσα στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο, μέσα στα φασιστικά κράτη. Αλλά δεν αρκεί η στρατηγική και η τακτική. Χρειαζόμαστε και θεωρία οργάνωσης. Η ιστορία των επαναστάσεων μάς το δείχνει ξεκάθαρα: αν δεν έχεις σαφή αντίληψη για το τι είναι οργάνωση, δεν μπορείς να πετύχεις.

Ζούμε σε μια νεοφιλελεύθερη κοινωνία γεμάτη σύγχυση και κρίσεις. Όλοι οι αγωνιστές σήμερα πάσχουν, με κάποιο τρόπο, από ψυχολογικά βάρη, γιατί η ίδια η κοινωνία είναι άρρωστη. Δεν είμαστε σαν το Κίνημα της 26ης Ιουλίου στην Κούβα. Δεν είμαστε 82 άτομα σε μια βάρκα, που αφιέρωσαν όλη τους τη ζωή στην επανάσταση, βγήκαν στη Σιέρα Μαέστρα και δεν είχαν άλλη υποχρέωση στη ζωή τους. Είμαστε χιλιάδες μπερδεμένοι άνθρωποι που ζουν μέσα σε πολλαπλές κρίσεις και μπορούν να δώσουν ένα μόνο κομμάτι της ενέργειάς τους στον επαναστατικό αγώνα.

Γι’ αυτό χρειαζόμαστε μια ιδιαίτερη ικανότητα διαχείρισης καταστάσεων, ενώ το πρόγραμμά μας, η στρατηγική και η τακτική μας πρέπει να είναι τόσο καθαρά, ώστε να μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτή τη διάχυτη και ασταθή ενέργεια. Παλιά είχες δέκα επαναστάτριες και οργανωνόσουν με αυτές. Τώρα έχεις εκατό μπερδεμένους ανθρώπους. Πρέπει να έχεις ηγετικές ικανότητες, να αποδεχτείς και να αγκαλιάσεις αυτή την ενέργεια, να διαπαιδαγωγήσεις πολιτικά, να δημιουργήσεις όσο το δυνατόν περισσότερους επαναστάτες.

Αλλά, για να είμαστε ειλικρινείς, δεν θα γίνουν όλοι επαναστάτες. Πρέπει να μπορείς να πάρεις λίγη ενέργεια από κάποιον, να τη μετατρέψεις σε κάτι συλλογικό, να χτίσεις ένα μεγαλύτερο σχέδιο και να είσαι ευγνώμων που αυτός ο άνθρωπος θα επιστρέψει και την επόμενη εβδομάδα για να προσφέρει λίγο ακόμα. Είναι τεράστια πρόκληση να φτιάξεις μια επαναστατική οργάνωση σήμερα. Η νεοφιλελεύθερη κοινωνία είναι σκληρή και δεν σου επιτρέπει να δημιουργήσεις επαναστατικούς χώρους και τόπους αντίστασης. Πρέπει να ταΐσεις τους ανθρώπους, να τους βρεις στέγη και μέσα σε όλα αυτά να σκεφτείς τη στρατηγική, την τακτική και την οργάνωση.

Αναζητούμε ακόμα τα καλά παραδείγματα. Κατά τη γνώμη μου, οι Μαύροι Πάνθηρες είναι ένα από τα πιο χρήσιμα παραδείγματα για ό,τι πρέπει να κάνουμε σήμερα. Νομίζω ότι η μεγαλύτερη πρόκληση για την παγκόσμια Αριστερά είναι η κοινωνική και τοπική ισχύς. Όταν λύσουμε αυτό, όταν αλλάξει η κοινωνική σύνθεση των οργανώσεων, θα αποκτήσουμε και μέσα επιβίωσης. Έτσι οι άνθρωποι δεν θα χρειάζεται να διαλέγουν ανάμεσα στον επαναστατικό αγώνα και στο αν θα έχουν τροφή για να φάνε ή χρήματα για να πληρώσουν τους λογαριασμούς.

Αν καταφέρουμε να εξασφαλίσουμε δικά μας μέσα επιβίωσης μέσα στις κοινότητες, τότε θα έχουμε περισσότερο χρόνο και αφοσίωση για την επανάσταση. Αυτό είναι κάτι που το είδαμε και στην Ελλάδα –όχι μόνο εδώ στα Εξάρχεια– αλλά και σε στιγμές όπου ανοίγονταν ρωγμές και υπήρχε πραγματικά η δυνατότητα να αμφισβητήσει η Αριστερά την ίδια την κρατική εξουσία και όχι απλώς να αντισταθεί στην κυβέρνηση.

Πρέπει να κάνεις και τα δύο: να οργανώσεις τον λαό στις γειτονιές, στα σωματεία, στους φοιτητικούς αγώνες και να δημιουργήσεις και να προβάλλεις ένα πολιτικό σχέδιο που να μπορεί να πείσει ακόμα περισσότερους ανθρώπους να το στηρίξουν. Μπορούμε να το κάνουμε, αλλά μόνο αν ο κόσμος είναι οργανωμένος από τα κάτω. Δεν γίνεται να το πετύχουμε μόνο με ψήφους, με προέδρους και βουλευτές.

 Ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρον αυτό που είπες νωρίτερα για τη νεοφιλελεύθερη κοινωνία και και τις πολλαπλές αντιφάσεις της σύγχρονης ζωής, όπως κυρίως εκφράζονται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Μας κάνουν να χάνουμε τελείως το μυαλό μας, δεν μπορούμε να συγκεντρωθούμε σε ένα πράγμα και συχνά, ειδικά στην Αριστερά, οι ίδιες οι πλατφόρμες γίνονται μέσο διχασμού. Όμως, μέσα σε αυτό το τοπίο, ξεχώρισε πραγματικά η δουλειά που κάνατε με τη Madleen. Ήταν ένα τεράστιο εγχείρημα: δώδεκα άτομα στη θάλασσα, χωρίς στεριά γύρω σας και ο μόνος τρόπος επικοινωνίας με τον έξω κόσμο ήταν τα κοινωνικά δίκτυα. Και όμως, το κάνατε με αξιοπρέπεια, με οργάνωση, με πολιτική σκέψη. Πολλοί αναρωτιόταν: «Πού είναι η Madleen; Είναι όλα εντάξει; Τι μπορούμε να κάνουμε για να βοηθήσουμε;». Και αυτό που καταφέρατε ήταν να χρησιμοποιήσετε τα μέσα όχι για να προβάλετε προσωπικότητες αλλά για να οικοδομήσετε πολιτική σύνδεση, πραγματική οργάνωση. Δεν μπορώ να σταματήσω να σκέφτομαι τη Global March to Gaza (Παγκόσμια Πορεία προς τη Γάζα, GMtG), το πώς κατάφερε να ενώσει ανθρώπους από τόσες διαφορετικές χώρες, πολιτισμούς, πολιτικές καταβολές. Και τώρα βλέπουμε να γεννιούνται νέα κινήματα, νέες δομές. Νομίζω πως από αυτό έχουν προκύψει τουλάχιστον σαράντα πλοία που ετοιμάζονται να σαλπάρουν για τη Γάζα.

Αυτό είναι ένα χειροπιαστό αποτέλεσμα. Ένα πραγματικά οργανωμένο αποτέλεσμα. Και θα θέλαμε πολύ να μας πεις τη γνώμη σου. Πώς το έζησες; Τι θεωρείς ότι πρέπει να μεταφέρουμε σε άλλους αγωνιστές και αγωνίστριες, σε άλλους ανθρώπους της Αριστεράς και των κινημάτων, ώστε να χρησιμοποιήσουμε τα κοινωνικά μέσα με έναν τρόπο που να μας φέρνει πιο κοντά στην επανάσταση και όχι πιο κοντά στον κατακερματισμό και την αποσύνθεση;

ΤΑ:Πραγματικά το πιστεύω· μερικές φορές οι άνθρωποι νομίζουν ότι τα λέω αυτά απλώς για να κινητοποιήσω, για λόγους προπαγάνδας. Αλλά το πιστεύω βαθιά: ζούμε σε μια καθοριστική στιγμή, όχι μόνο για τη δική μας γενιά. Όταν βλέπουμε την περιβαλλοντική καταστροφή, είναι φανερό ότι οι αποφάσεις που θα παρθούν τώρα θα έχουν τη μεγαλύτερη επίδραση σε όλες τις επόμενες γενιές, μέσα στο σύνολο των κρίσεων. Πιστεύω λοιπόν πως ζούμε την καθοριστική μάχη της ανθρωπότητας και η δική μας γενιά έχει επωμιστεί ένα πολύ δύσκολο έργο. Γιατί η ιστορία των επαναστάσεων είναι μια σκυταλοδρομία, κάθε γενιά παραδίδει τη σημαία στην επόμενη. Αλλά η αποστολή που παραλάβαμε είναι εξαιρετικά σκληρή. Έχουμε τις ίδιες προκλήσεις με προηγούμενες γενιές –να νικήσουμε την εκμετάλλευση και τις διάφορες μορφές καταπίεσης– αλλά πάνω σε αυτό έχει προστεθεί και η περιβαλλοντική καταστροφή, που αλλάζει ριζικά τους όρους του παιχνιδιού. Δεν υπάρχει σοσιαλισμός πάνω σε μια κατεστραμμένη γη.

Έχουμε δηλαδή τις ίδιες σκληρές προκλήσεις με τις προηγούμενες γενιές αλλά και μια αίσθηση επείγοντος που καμία άλλη γενιά δεν είχε ποτέ. Βεβαίως, όταν είμαστε γειωμένοι, δίπλα στους ανθρώπους, τα δεινά τους, η εκμετάλλευση κι οι διάφορες μορφές καταπίεσης μάς δίνουν αυτή την αίσθηση του κατεπείγοντος. Αλλά εδώ μιλάμε για παγκόσμια επείγουσα ανάγκη, έχουμε μόλις μια δεκαετία για να αλλάξουμε ριζικά τα πράγματα. Καμία γενιά δεν είχε να διαχειριστεί κάτι τέτοιο.

Η αποστολή μας είναι πιο δύσκολη από ποτέ. Και κάποια πράγματα είναι όντως πιο δύσκολα από ποτέ, όπως η ανάπτυξη του στρατιωτικο-βιομηχανικού συμπλέγματος, η υπερ-επιτήρηση και η χρήση τεχνητής νοημοσύνης για πολεμικούς σκοπούς. Βρισκόμαστε σε πιο σκληρές συνθήκες από ποτέ. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να σκεφτούμε σήμερα ένοπλο αγώνα ή ένοπλη αντίσταση, μπροστά σε μια τόσο τρομακτική ανισότητα δυνάμεων. Αλλά έχουμε και άλλα μέσα. Βρήκαμε δρόμους μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, από τις μεγάλες τεχνολογικές πλατφόρμες, που δεν είναι δικές μας αλλά καταφέραμε να τις «χακάρουμε».

Τώρα μοιραζόμαστε περιεχόμενο, καλλιεργούμε την πολιτική συνείδηση, παρέχουμε πολιτική εκπαίδευση στους ανθρώπους. Για παράδειγμα, όταν οργάνωνα ένα εργαστήριο σε μια αγροτική κοινότητα για τον ιμπεριαλισμό, μιλούσα σε εβδομήντα ανθρώπους όλη μέρα. Τώρα, φτιάχνω ένα πεντάλεπτο βίντεο και το βλέπουν τέσσερα εκατομμύρια άνθρωποι. Δεν θα μπορούσα ποτέ να φτάσω σε τέτοια κλίμακα με παραδοσιακές μεθόδους, ποτέ. Αυτό μας άνοιξε μια νέα δυνατότητα. Θα μπορούσα να αφιερώσω ολόκληρη τη ζωή μου σε καθημερινά εργαστήρια και πάλι να μην φτάσω την απήχηση ενός και μόνο βίντεο.

Είναι απίστευτο να σκεφτεί κανείς αυτή την κλίμακα, πόση δύναμη μπορεί να μας δώσει, φτάνει να τη χρησιμοποιήσουμε σωστά. Και να ξέρουμε, βέβαια, ότι δεν είναι ο δικός μας χώρος. Αυτοί τον ελέγχουν. Μπορούν απλώς να πατήσουν ένα κουμπί και να μας εξαφανίσουν. Το έχουν κάνει ήδη με τόσους παλαιστινιακούς λογαριασμούς. Έχουν απειλήσει τόσες φορές να διαγράψουν και τον δικό μου. Ο λογαριασμός μου είναι περιορισμένος με κάθε δυνατό τρόπο: δεν μπορώ να κάνω live, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω βασικές λειτουργίες. Κάθε μέρα, οι συγγενείς μου με ρωτούν: «Γιατί με έβγαλες από τους ακόλουθους;» Κι εγώ απαντώ: «Μα δεν το έκανα ποτέ!» Και μου λένε: «Κάθε φορά που πάω να δω τη σελίδα σου, δεν σε ακολουθώ πια!» Δεν ξέρω τι να τους πω. Κι όμως, συνεχίζουμε να μεγαλώνουμε. Είναι απίστευτο να βλέπει κανείς ότι παρά τα εμπόδια, συνεχίζουμε να αναπτυσσόμαστε. Δεν παίζουμε στο δικό μας γήπεδο αλλά διαμορφώνουμε το μονοπάτι με τον δικό μας τρόπο. Δεν υπάρχει κάποια έτοιμη λύση, πρέπει να είμαστε δημιουργικοί για να βρούμε πώς θα συνεχίσουμε.

Ο πιο στρατηγικός στόχος αυτή τη στιγμή, κατά τη γνώμη μου, είναι πώς να συγκεντρώσουμε όλη αυτή την αξιοπρεπή οργή –όπως την ονομάζουν οι Ζαπατίστας– για αυτά που συμβαίνουν στην κοινωνία σε έναν οργανωμένο αγώνα. Η πιο επιτακτική ανάγκη για τον διεθνή αγώνα σήμερα είναι να οικοδομηθεί ένα μαζικό διεθνιστικό κίνημα. Δεν χρειάζεται να είναι ενωμένο κάτω από την ίδια σημαία, αρκεί οι ομάδες, οι πρωτοβουλίες, οι συλλογικότητες να κινούνται προς την ίδια κατεύθυνση. Η Παλαιστίνη μας έδωσε αυτό το παράδειγμα. Οι Παλαιστίνιοι, κατά τη γνώμη μου, άλλαξαν την ιστορία της επανάστασης, γιατί εκπαίδευσαν πολιτικά μια ολόκληρη γενιά για το τι είναι ο ιμπεριαλισμός, τι είναι ο σιωνισμός, τι είναι τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης, ποιοι είναι οι μηχανισμοί ιδεολογικού ελέγχου.

Οι νέοι που τα είδαν όλα αυτά, δεν θα κοιμηθούν ποτέ ξανά όπως πριν. Δεν θα τους πιστέψουν ξανά και εφόσον μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το «κάνω like» και το «μοιράζομαι» και το «εκθέτω» στο διαδίκτυο, τότε θα μπορέσουμε να κάνουμε κάτι που ποτέ πριν δεν είχε γίνει.

Για παράδειγμα, τον Οκτώβρη του 2023, στην αρχή, οι άνθρωποι ήταν πάρα πολύ αμυντικοί. Πανικός. «Τελειώσαμε, θα μας συντρίψουν όλους σαν έντομα». Εγώ όμως έλεγα το ακριβώς αντίθετο. Το μόνο που  χρειάστηκε ήταν να σπάσει μια περίφραξη στις 7 Οκτωβρίου. Μόλις είδα ότι κάτι τέτοιο έγινε είπα αυτό ήταν το βίντεο που χρειαζόμουν. Και έφτιαξα τότε το βίντεο: «Πέντε πράγματα που πρέπει να ξέρεις για τη Γάζα και την Παλαιστίνη πριν παρασυρθείς από τα ΜΜΕ». Μίλησα για τη γενοκτονία, το απαρτχάιντ, το αποικιοκρατικό κράτος, την εθνοκάθαρση. Μίλησα για το τι σημαίνει να ζεις εκεί. Μοιράστηκα τις εμπειρίες μου από την Παλαιστίνη. Το βίντεο είχε δεκαπέντε εκατομμύρια προβολές μέσα στην ίδια μέρα και μετά μου διέγραψαν τον λογαριασμό στο TikTok. Άνοιξα καινούργιο. Ξανά πέντε εκατομμύρια. Ξανά διαγραφή.

Είδαμε όμως το δυναμικό: όταν έχουμε το θάρρος να πούμε αυτό που πρέπει να ειπωθεί κατάμουτρα, χωρίς φόβο, τότε κάτι αλλάζει. Πρέπει να το λέμε καθαρά: πρέπει να καταστρέψουμε τον σιωνισμό, που είναι μια ρατσιστική και υπεροπτική ιδεολογία. Πρέπει να καταστρέψουμε τον ιμπεριαλισμό, τον μεγαλύτερο εχθρό της ανθρωπότητας. Όταν τολμήσουμε να διατυπώσουμε όλο το πολιτικό μας πρόγραμμα με σαφήνεια και να το επικοινωνήσουμε σωστά, τότε πετυχαίνουμε κάτι. Πρέπει να είμαστε έξυπνοι στον τρόπο που επικοινωνούμε αυτά που λέμε και πρέπει να υπάρχει και οργανωμένος τρόπος για να μετατραπεί αυτή η οργή σε συλλογική δράση.

Έτσι έγινε· από την πρώτη, αμυντική στάση περάσαμε σε μαζικές κινητοποιήσεις μέσα στην επόμενη εβδομάδα. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, τον Νοέμβριο του 2023, ένα εκατομμύριο άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους, στις 11 Νοεμβρίου νομίζω. Και δεν ήταν η μεγαλύτερη πορεία για την Παλαιστίνη, ήταν η μεγαλύτερη πορεία για οποιοδήποτε θέμα στο Λονδίνο από την αρχή της νέας χιλιετίας. Φανταστείτε το. Μεγαλύτερη και από την πορεία για τον πόλεμο στο Ιράκ το 2003. Έλεγαν: «Η μεγαλύτερη πορεία εδώ και είκοσι χρόνια». Μετά είδαμε ενάμισι εκατομμύριο στη Σαναά, δύοεκατομμύρια στη Βαγδάτη, ένα εκατομμύριο στην Ιστανμπούλ. Κάτι συνέβαινε.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει η δυνατότητα για μια παγκόσμια εξέγερση, μια αντιιμπεριαλιστική εξέγερση. Αλλά αυτό το δυναμικό δοκιμάζεται καθημερινά από το σύστημα του ιμπεριαλισμού, με φασιστικούς περιορισμούς, επιθέσεις, ποινικοποίηση. Είναι εξαιρετικά αποτελεσματικοί στην καταστολή του διεθνούς κινήματος αλληλεγγύης. Αλλά κι οι άνθρωποι συνεχίζουν να αντιστέκονται. Τώρα, μπορεί να είμαστε δύο χρόνια πίσω αλλά το παράθυρο της ευκαιρίας είναι ακόμη ανοιχτό για να χτίσουμε ένα μαζικό διεθνιστικό κίνημα που θα ενώσει αυτή την ενέργεια σε οργανωμένη δράση. Ημέρες δράσης. Γενικές απεργίες. Καταλήψεις. Μποϊκοτάζ. Μπλοκάρισμα της εφοδιαστικής αλυσίδας της γενοκτονίας στα εργοστάσια, τα λιμάνια, τα αεροδρόμια, παντού. Μπορούμε να το κάνουμε. Η ευκαιρία αυτή ήρθε με την κοινή προσπάθεια που κάναμε. Είχαμε καθημερινό συντονισμό: η Global March to Gaza , το κομβόι Sumud, ο Freedom Flotilla Coalition (Συνασμπισμός του Στολίσκου Ελευθερίας). Συζητούσαμε κάθε μέρα. Πώς μπορούμε να ενισχύσουμε ο ένας τον άλλον; Πώς όλα θα πάνε καλά;

Στην αρχή λέγαμε μήπως να καθυστερήσει η Madleen για να συμπέσει με τη March. Μετά αποφασίσαμε το αντίθετο: να ξεκινήσει νωρίτερα, ώστε να συγκεντρώσουμε όλη μας την ενέργεια στην Πορεία. Να υπάρξει χρόνος για κινητοποίηση.

Μακάρι να μπορούσα να βοηθήσω περισσότερο, γιατί οι περισσότεροι που συμμετείχαν στον συντονισμό ήταν στη φυλακή. Όλοι, σε διαφορετικές φυλακές. Ο Wael (συντονιστής του Sumud) ήταν φυλακισμένος στη Λιβύη, ο Saif (συντονιστής του GMtG) στο Κάιρο, εγώ στην κατεχόμενη Παλαιστίνη, στο Ισραήλ. Ήταν πολύ πολύ δύσκολο. Αλλά εσείς, δηλαδή τα μέλη των αποστολών, τα καταφέρατε εξαιρετικά. Πιστεύω βαθιά ότι η πιο ισχυρή ανάγκη που έχουμε τώρα είναι να χτίσουμε αυτό το διεθνιστικό μαζικό κίνημα. Δεν χρειάζεται να είναι μία ενιαία ηγεμονική οργάνωση, το ίδιο το κίνημα αρκεί. Το πώς θα το οργανώσουμε εξαρτάται από εμάς τώρα.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό εργαλείο που χρειαζόμαστε ώστε οι άνθρωποι να ξέρουν ότι η αξιοπρεπής οργή τους έχει κάπου να εκφραστεί. Ότι υπάρχει μια κοινότητα αντίστασης, υπάρχει χώρος για πολιτική εκπαίδευση, σαφής στρατηγική για το πώς νικάμε τον ιμπεριαλισμό και τον σιωνισμό, οργανωτική δομή. Γιατί οι άνθρωποι δεν ξέρουν πώς να οργανωθούν. Δεν είναι θέμα ενστίκτου να ενταχθείς σε μια πολιτική οργάνωση. Θέλει πειθαρχία, συλλογικότητα, υπομονή, συμβιβασμούς. Και είναι δύσκολο, γιατί σε μια ατομικιστική κοινωνία είναι βαρύ να μάθεις να δουλεύεις με άλλους. Όλοι έχουμε ιδιομορφίες, είμαστε περίπλοκοι. Αλλά πρέπει να ξεπεράσουμε αυτές τις δυσκολίες τώρα. Και νομίζω ότι τα καταφέρνουμε. Είμαι ενθουσιασμένος για τα επόμενα βήματα. Πιστεύω πως είμαστε κοντά στο να φτιάξουμε κάτι τεράστιο που θα έχει μεγάλο αντίκτυπο.

Ξέρουμε όμως τι μας περιμένει. Ό,τι περίμενε κάθε γενιά επαναστατριών: φυλακίσεις, ποινικοποίηση, επιθέσεις, θάνατος, παρανομία. Όλες οι γενιές το πέρασαν. Κι εμείς θα το περάσουμε. Πολλοί από εμάς. Αλλά αυτό είναι μέρος της αποστολής μας. Πρέπει να το αντιμετωπίσουμε με όσο το δυνατόν περισσότερη αξιοπρέπεια. Να κάνουμε την καλύτερη δυνατή εκτίμηση κινδύνου, να μειώσουμε και να εξουδετερώσουμε ό,τι μπορούμε. Αλλά δεν μπορούμε να σταματήσουμε γιατί αυτό είναι το καθήκον της εποχής μας.

 Εντάξει, έχουμε δύο θέματα που θα θέλαμε να βάλουμε στη συζήτησή μας. Ο πρώτος αφορά πιο πολιτικά ζητήματα γύρω από το Ισραήλ και την Παλαιστίνη. Ανέφερες ήδη την 7η Οκτωβρίου και γνωρίζουμε ότι έχεις χαρακτηριστεί «φανατικός» ή ακόμα και «τρομοκράτης» από διάφορους κύκλους, κυρίως λόγω της παρουσίας σου στην κηδεία του Νασράλα και της γενικότερης δράσης σου υπέρ της παλαιστινιακής υπόθεσης. Θα μπορούσες λοιπόν να σχολιάσεις την 7η Οκτωβρίου και να μας μεταφέρεις τη δική σου οπτική για όσα συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή, ενταγμένα σε ένα ευρύτερο αποικιοκρατικό και γεωπολιτικό πλαίσιο;

Το δεύτερο ζήτημα αφορά κάτι που είπες στην πρόσφατη εκδήλωση στο Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ, σχετικά με τη δυνατότητα μιας παγκόσμιας εξέγερσης. Αυτό ακούγεται ενθουσιώδες , αλλά ταυτόχρονα τόνισες ότι πρέπει να βρούμε έναν συγκεκριμένο τρόπο να την οργανώσουμε. Πώς πιστεύεις ότι μπορεί να γίνει αυτό στην πράξη; Τι χρειάζεται να κάνουμε για να μετατρέψουμε αυτή τη δυνατότητα σε πραγματικότητα;

ΤΑ: Νιώθουμε πραγματικά ότι κάτι αλλάζει. Κάτι αλλάζει στην Ευρώπη και αυτό το βλέπουμε καθαρά. Δεν υπάρχει κανένα κοινωνικό γεγονός, μικρό ή μεγάλο, όπου οι άνθρωποι να μη σηκώνουν την παλαιστινιακή σημαία. Η παλαιστινιακή σημαία δεν σημαίνει απλώς αντίθεση στη γενοκτονία. Νιώθουμε ότι σημαίνει κάτι περισσότερο από αυτό. Κάτι βαθύτερο για τους ανθρώπους στο κίνημα. Οι τρόποι με τους οποίους θέλω να αλλάξω τη ζωή μου στην Ελλάδα συμβολίζονται από την παλαιστινιακή σημαία. Και νομίζω ότι αυτό ισχύει παντού: στην Ευρώπη, στις Ηνωμένες Πολιτείες και στον παγκόσμιο Νότο. Αν μπορείς να το εντάξεις στην ομιλία σου, στην απάντησή σου. Οι Παλαιστίνιοι προσπαθούν να επικοινωνήσουν αυτό το μήνυμα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Ο Γκασάν Καναφάνι έλεγε πως ο παλαιστινιακός αγώνας εκπροσωπεί τη δίψα για κοινωνική δικαιοσύνη για κάθε καταπιεσμένο και περιθωριοποιημένο λαό στον κόσμο, εδώ και πολλές δεκαετίες. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό να το αναγνωρίσουμε αυτό: ότι οι Παλαιστίνιοι, μέσα από τα βάσανά τους, που ήταν εντελώς άδικα, μας έχουν προσφέρει τόσα πολλά όπως ότι χρειάστηκε να κινηματογραφήσουν τη δική τους γενοκτονία, αναγκάστηκαν να κάνουν τα πιο δύσκολα πράγματα. Έχω δει πεντάχρονα παιδιά που, για να μην πεθάνουν από την πείνα, έπρεπε να γίνουν δημιουργοί περιεχομένου.

Την ίδια στιγμή που θαυμάζω βαθιά το sumud[14] τους –τη σταθερότητα, την αντοχή τους– ένιωθα βαθιά θλίψη όταν έβλεπα ότι αυτό δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να μαθαίνει ένα παιδί, το πώς να επηρεάσει μέσω των κοινωνικών δικτύων ώστε να βρει φαγητό. Θεέ μου. Έχουμε δει τόσα πολλά βάσανα αλλά συγχρόνως, ο παλαιστινιακός λαός δείχνει τόση δύναμη. Όπως και ο λαός του Λιβάνου, ο λαός της Υεμένης. Όλοι με διαφορετικούς τρόπους δείχνουν ότι πρέπει να αντισταθείς, ότι πρέπει να βρεις έναν τρόπο.

Βεβαίως και μ’ έχουν χαρακτηρίσει τρομοκράτη. Για την ακρίβεια, θα το πουν για οποιονδήποτε στον στολίσκο. Τι λέω, λοιπόν, εγώ για την Παλαιστίνη; Η Παλαιστίνη είναι ένας τόπος που ζει οκτώ δεκαετίες γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης, που μετατράπηκε σε ένα αποικιοκρατικό κράτος απαρτχάιντ, υπό την καθοδήγηση μιας ιδεολογίας που είναι ρατσιστική και αλαζονική και ονομάζεται σιωνισμός. Αυτές είναι οι έννοιες που χρησιμοποιώ. Αυτές οι έξι: γενοκτονία και εθνοκάθαρση, κράτος απαρτχάιντ, αποικιοκρατικό κράτος, ρατσιστικός και υπεροπτικός σιωνισμός.

Αυτές είναι οι έννοιες που πιστεύω πως είναι οι πιο κατάλληλες για να εξηγήσουν την κατάσταση με τον πιο σαφή τρόπο. Όμως όλα αυτά μεταφράζονται σε δεκαοκτώ χρόνια απόλυτου αποκλεισμού της Γάζας, από τη θάλασσα, τη γη και τον αέρα. Και στα δεκαεπτά χρόνια που υπάρχει το FFC (πριν είχε τη μορφή Κίνημα Ελεύθερη Γάζα), αλλά από το 2010 είναι το Freedom Flotilla Coalition , για όλες τις αποστολές, και για τα 36 πλοία που προσπάθησαν να φτάσουν εκεί, ο Νετανιάχου έλεγε πάντα το ίδιο πράγμα: ότι είμαστε τρομοκράτες. Τα περισσότερα από αυτά τα χρόνια, στην εξουσία βρισκόταν ο ίδιος, ο Νετανιάχου. Λένε πολλά για τόσες κυβερνήσεις στον παγκόσμιο Νότο: «Πώς γίνεται να έχετε δύο προέδρους στη Βενεζουέλα τόσα χρόνια;». Ο Νετανιάχου είναι στην εξουσία πάνω από είκοσι χρόνια πλέον. Όχι συνεχόμενα, αλλά με λίγα διαλείμματα. Αλλά είναι στην εξουσία για πάρα πολύ καιρό. Όπως και η Μάργκαρετ Θάτσερ, όπως και τόσοι άλλοι. Αλλά μόνο τον παγκόσμιο Νότο βλέπουν.

Τελικά,  ο Νετανιάχου έλεγε πάντα ότι όλες οι αποστολές του FFC ήταν τρομοκράτες της Χαμάς που μετέφεραν όπλα για να επιτεθούν στο Ισραήλ. Πάντα αυτό θα έλεγαν. Και εμείς δεν είχαμε κανέναν τρόπο να αντικρούσουμε αυτή τη ρητορική. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Σκότωσαν δικούς μας ανθρώπους πριν από δεκαπέντε χρόνια στο Mavi Marmara και δεν καταφέραμε να το αντικρούσουμε. Είπαν ότι τους επιτέθηκαν και γι’ αυτό τους σκότωσαν αλλά κανείς από τους Ισραηλινούς δεν πέθανε. Τότε πώς γίνεται να τους επιτέθηκαν; Αντίστοιχα, το πλοίο Conscienza, πριν από δύο μήνες, το βομβάρδισαν με δύο ισραηλινά drones και είπαν το ίδιο πράγμα: «φανατικοί τρομοκράτες μεταφέρουν όπλα για να χρησιμοποιηθούν ενάντια στο Ισραήλ». Και εμείς, ακόμα και τότε, πριν δύο μήνες, έναν μήνα πριν από τη Madleen, δεν είχαμε τρόπο να το αντικρούσουμε. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε, ήδη ζούσαμε αυτή τη νέα κατάσταση αλλά και πάλι δεν τα καταφέραμε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν καταδίκασε καν την επίθεση. Η κυβέρνηση της Μάλτας επίσης δεν καταδίκασε καν την επίθεση.

Βεβαίως, στο τέλος της ημέρας, εμείς ξέρουμε την αλήθεια. Ξέρουμε ότι δεν μεταφέραμε όπλα και ότι δεν ήμασταν τρομοκράτες. Πάντα προβληματίζομαι με τη λέξη «τρομοκράτης». Αλλά υπήρξε επιθεώρηση του πλοίου από την κυβέρνηση της Μάλτας, που έδειξε πως δεν υπήρχαν όπλα πάνω στο πλοίο. Ποιος όμως έμαθε γι’ αυτή την επιθεώρηση; Δεν υπήρχε τρόπος να αντικρούσουμε τη ρητορική τους.

Με τη Madleen, δεν είχαμε πια τα μεγάλα πλοία. Τα είχαν καταστρέψει όλα. Είχαν επιτεθεί σε όλα, τα είχαν νικήσει μέσα από την ίδια τη διαδικασία του πολέμου. Είχαμε μόνο ένα μικρό σκάφος αλλά αυτό είχε σημασία. Το ότι ήταν τόσο ευάλωτο, τόσο μικρή αποστολή, τόσο ταπεινή, μπορούσε να γκρεμίσει το αφήγημά τους. Ήταν η πρώτη φορά μέσα σε δεκαεπτά χρόνια και τριάντα έξι πλοία, που δεν προσπάθησαν καν να παίξουν το χαρτί των «τρομοκρατών της Χαμάς που μεταφέρουν όπλα για να επιτεθούν στο Ισραήλ». Και το άλλαξαν. Άρχισαν να λένε ότι είναι το «σκάφος των σέλφι» («selfie boat»). Ότι οι άνθρωποι το κάνουν για να επιδειχθούν, να αυτοπροβληθούν και τα λοιπά, προσπαθούσαν να το υπονομεύσουν με κάθε τρόπο.

Όμως δεν μπορούσαν πια να παίξουν γενικά το χαρτί της τρομοκρατίας, οπότε το προσπάθησαν μόνο μαζί μου. Εγώ ήμουν ο μόνος σύνδεσμος που θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν για να φτιάξουν αυτό το αφήγημα επειδή ήμουν ο οργανωμένος ριζοσπάστης αριστερός στο σκάφος. Οπότε έψαξαν και βρήκαν ένα βίντεο από τότε που ήμουν στον Λίβανο. Έχω πάει δύο φορές στον Λίβανο, καταγράφοντας τους βομβαρδισμούς, βλέποντας την καταστροφή στον νότο και τα προάστια της Βηρυτού και μίλησα με κάθε κίνημα αντίστασης, ακόμη και με αυτά με τα οποία δεν συμφωνώ. Είμαι μαρξιστής, οπότε δεν θα συμφωνήσω ποτέ πλήρως με φονταμενταλιστές αντιστασιακούς. Αλλά αυτό είναι μέρος της ζωής. Θέλω να κατανοήσω την κοινωνική διαδικασία. Είμαι άνθρωπος της επικοινωνίας, οπότε όταν βλέπω ότι κάτι έχει επικοινωνιακή αξία, θέλω να πάω εκεί. Γι’ αυτό πήγα στην κηδεία του Νασράλα. Και δεν ήμουν μόνο εγώ εκεί, υπήρχαν 1.500 δημοσιογράφοι.

Ο εγγονός του Νέλσον Μαντέλα ήταν εκεί. Η Λεϊλά Χάλεντ ήταν εκεί. Πολλοί σπουδαίοι άνθρωποι που προσπαθούμε να χτίσουμε πράγματα μαζί. Ήμασταν εκεί για να παρακολουθήσουμε αυτή την ιστορική στιγμή. Ήταν μια κηδεία με πάνω από ένα εκατομμύριο ανθρώπους που το Ισραήλ απειλούσε να τους βομβαρδίσει και όντως πέρασαν μαχητικά αεροσκάφη πάνω από το πλήθος. Είχε σημασία να είμαστε εκεί και να το καταγράψουμε αυτό. Θα το έκανα ξανά και δεν με νοιάζει τι λένε. Θα πουν ότι είμαι μαχητής της Χεζμπολάχ, θα πουν ότι φώναζα «θάνατος στο Ισραήλ» στα αραβικά αλλά δεν μιλάω καν αραβικά! Οπότε φυσικά θα πουν ψέματα. Και για μένα, ήταν δύσκολο. Έλεγαν ότι ήμουν τρομοκράτης, και την επόμενη μέρα ήμουν στο πλοίο, έπαιζα κιθάρα και μιλούσα για το πόσο μου λείπει η μικρή μου κόρη. Και η Γκρέτα ήταν εκεί με ένα καπελάκι-βάτραχο. Δεν λειτούργησε ιδιαίτερα η κατηγορία για τρομοκρατία, θα έλεγα. Γιατί αν είχαν κάτι εναντίον μου, δεν θα με άφηναν ελεύθερο από τις ισραηλινές φυλακές οπότε δεν έχουν τίποτα. Και φυσικά μπορώ να μιλάω για το δικαίωμα στην αντίσταση που έχουν οι λαοί, μέσα από τον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ. Το άρθρο 51 λέει ότι έγκλημα είναι η αποικιοκρατία. Οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να αντισταθούν στην αποικιοκρατία με κάθε μέσο, ακόμα και με ένοπλο αγώνα.

Οπότε, δεν είναι εγκληματίες. Για παράδειγμα, για τη Βραζιλία και για τις περισσότερες χώρες, ακόμη και η Χαμάς και η Χεζμπολάχ δεν θεωρούνται τρομοκρατικές οργανώσεις. Και εγώ δεν πιστεύω ότι είναι τρομοκρατικές οργανώσεις. Πιστεύω ότι είναι γνήσια αντιαποικιακά κινήματα αντίστασης και η κατάσταση στην Παλαιστίνη είναι πολύ πιο πολύπλοκη απ’ όσο παρουσιάζεται. Οι περισσότερες ανακοινώσεις και δηλώσεις που αφορούν την ένοπλη αντίσταση στην Παλαιστίνη, έρχονται υπογεγραμμένες από πολλές οργανώσεις.

Η Χαμάς, μέσω των Ταξιαρχιών Αλ-Κασάμ, η Ισλαμική Τζιχάντ, το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP), το Δημοκρατικό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, η Γενική Διοίκηση,[15] το Εναλλακτικό Μονοπάτι… υπάρχουν πολλές ένοπλες οργανώσεις. Και, για να είμαι ειλικρινής, σε πολλές χώρες –αν ήμασταν στο Βιετνάμ, αν ήμασταν στην Παλαιστίνη– μια μαρξιστική επαναστατική προοπτική πιθανότατα θα μας οδηγούσε και στην ένοπλη αντίσταση. Αν ζούσα στην Παλαιστίνη, αν ήμουν Παλαιστίνιος και είχα την ίδια αντίληψη, ότι πρέπει να νικήσουμε τον σιωνισμό και τον ιμπεριαλισμό και να οργανωθούμε για μια επανάσταση, τότε καταλαβαίνω ότι σήμερα θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε όλα τα μέσα, συμπεριλαμβανομένου του ένοπλου αγώνα. Οπότε, δεν θα καταδικάσω ποτέ έναν λαό που αντιστέκεται στην αποικιοκρατία. Όπως δεν θα καταδίκαζα την Αλγερία, όπως δεν θα καταδίκαζα την Κούβα, όπως δεν θα καταδίκαζα κανέναν άλλο. Στη Βραζιλία είχαμε ένα κίνημα αντίστασης, και είμαστε περήφανοι για αυτό και είμαι περήφανος για κάθε χώρα που πολεμά την αποικιοκρατία, παρά τις διαφορές μας.

Ο Freedom Flotilla, τώρα, έχει έναν μη βίαιο τρόπο οργάνωσης, γιατί πρόκειται για μια μη βίαιη άμεση δράση πολιτικής ανυπακοής, εμπνευσμένη από τις μη βίαιες άμεσες δράσεις που συμβαίνουν στην Παλαιστίνη, όπως η Μεγάλη Πορεία της Επιστροφής, οι γενικές απεργίες, το καθημερινό sumud, οι απεργίες πείνας στις φυλακές. Συγχρόνως είναι εμπνευσμένο από τον αγώνα για την ανεξαρτησία της Ινδίας, από τον αγώνα ενάντια στο απαρτχάιντ, από πολλές μη βίαιες τακτικές που έχουν χρησιμοποιηθεί όπως και από το κίνημα πολιτικών δικαιωμάτων στις ΗΠΑ. Γιατί αυτή δεν είναι μαρξιστική τακτική· είναι τακτική που έχει χρησιμοποιηθεί από αντιαποικιακά και αντικαταπιεστικά κινήματα σε όλο τον κόσμο αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για πολιτικοποίηση. Και αυτό αποδείχτηκε. Πολλοί άνθρωποι που κάνουν έρευνα πάνω στη μη βίαιη δράση με προσέγγισαν. Είχαν υποθέσει ότι δεν υπάρχει πια χώρος για μη βίαιη άμεση δράση, ότι μόνο ο ένοπλος αγώνας είναι επιλογή και με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν: «Θέλω να γράψω γι’ αυτό στη διατριβή μου, γιατί αναιρέσατε αυτή την υπόθεση».Πιστεύω πως η Madleen το απέδειξε αυτό: ότι οι μη βίαιες άμεσες δράσεις είναι επίσης εργαλείο για ευαισθητοποίηση, για κινητοποίηση και για την ενίσχυση της οργανωτικής ικανότητας των ανθρώπων, της ικανότητας να συγκεντρώνονται και να αγωνίζονται μαζί.

Οπότε, πρέπει να το κάνουμε αυτό ξανά και ξανά και ξανά. Αλλά δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι οι επαναστάσεις γίνονται με άλλες τακτικές. Δεν έχω δει ποτέ επανάσταση να γίνεται μη βίαια, για παράδειγμα. Στον αντιαποικιακό αγώνα έχουμε δει σημαντικές προόδους αλλά ακόμη και όταν μιλάμε για το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική, ναι, μπορεί ο Μαντέλα στο τέλος να αναγνωρίστηκε ως ένας μη βίαιος άνθρωπος που πέρασε 27 χρόνια στη φυλακή, όμως το ANC [16] συμμετείχε στον ένοπλο αγώνα και επίσης είχε τη βοήθεια 400.000 Κουβανών που πολέμησαν στον πόλεμο ενάντια στο καθεστώς του απαρτχάιντ στην Αγκόλα και τη Ναμίμπια και νίκησαν τα στρατεύματα του απαρτχάιντ. Οπότε, πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχει ένας συνδυασμός τακτικών.

Εμείς, στον Freedom Flotilla, φοράμε επίσης το «καπέλο» της μη βίαιης δράσης. Τις περισσότερες φορές θα φορώ αυτό το μη βίαιο καπέλο αλλά ποτέ δεν θα αρνηθώ την ιστορία της επανάστασης και θα πω ότι όλες οι τακτικές είναι έγκυρες και ποτέ δεν θα είμαι εναντίον ανθρώπων που αγωνίζονται ενάντια στην αποικιοκρατία. Οπότε, θα συνεχίσουν να λένε αυτά τα πράγματα για μένα. Θα χρησιμοποιούν αποσπάσματα όπου λέω ότι αναγνωρίζω το δικαίωμα των λαών να εξεγείρονται, να αντιστέκονται, να αγωνίζονται και να παλεύουν για την απελευθέρωσή τους αλλά στον δικό μου τρόπο οργάνωσης, στην περίπτωση του Freedom Flotilla, θα το κάνω αυτό με μη βίαιο τρόπο, επιδιώκοντας τον ίδιο στόχο. Οπότε, ναι, δεν είναι καθόλου παθητικό. Δεν είναι επειδή φοβόμαστε να κάνουμε πράγματα αλλά επειδή υπάρχουν διαφορετικές τακτικές για να αγγίξουμε τις καρδιές των ανθρώπων.

Η Madleen συνδέθηκε με πολλά παιδιά, με πολλούς ανθρώπους όλων των ηλικιών. Ανθρώπους που δεν είχαν πάει ποτέ σε διαδήλωση αλλά δεν ήθελαν να μας σκοτώσουν. Γι’ αυτό βγήκαν στους δρόμους. Ήταν όμορφο να το βλέπεις και πρέπει να χρησιμοποιούμε αυτό το εργαλείο ξανά και ξανά και ξανά. Είμαι πολύ πεπεισμένος ότι αυτός είναι ένας ισχυρός τρόπος να δείξουμε την κοινωνία που θέλουμε να χτίσουμε αλλά και ότι δεν πρέπει να τους φοβόμαστε.

Η ίδια πειθαρχία που πρέπει να έχει μια επαναστάτρια αγωνίστρια για να ανέβει σε ένα πλοίο και να πάει κατευθείαν στο Ισραήλ χωρίς ούτε ένα όπλο, είναι η ίδια πειθαρχία που πρέπει να έχουμε σε ένα οδόφραγμα  ενάντια στην αστυνομία· η ίδια πειθαρχία που πρέπει να έχουμε σε μια κοινωνική κουζίνα  ή σε ένα podcast. Ό,τι κι αν κάνει ένας επαναστάτης, πρέπει να το κάνει με την ίδια αφοσίωση, την ίδια πειθαρχία, τον ίδιο στόχο: να δημιουργήσει τις συνθήκες για μια επανάσταση και να αναπτύξει τη στρατηγική και την τακτική για αυτό.

 Πριν κλείσουμε, ίσως ένα τελευταίο σχόλιο για τους Έλληνες συντρόφους και για τους ανθρώπους που θα διαβάσουν αυτό το κείμενο. Με βάση τις εμπειρίες από τον ΣΥΡΙΖΑ και τους Podemos και την κατάσταση στην ελληνική Αριστερά ποιο θα ήταν το μήνυμά σου προς όλους εμάς που αγωνιζόμαστε εδώ στην Ελλάδα;

TA: Η ελληνική Αριστερά χρειάζεται έμπνευση αυτή τη στιγμή. Σκεφτόμουν πολύ την ελληνική κατάσταση . Εμπνεύσατε τον κόσμο πριν από δέκα χρόνια, επειδή προσπαθήσατε να χτίσετε μια μορφή πολιτικής οργάνωσης που να είναι και κίνημα, ένα «κόμμα-κίνημα», και το κάνατε αυτό όχι μόνο μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και μέσα από έναν ευρύτερο κοινωνικό μετασχηματισμό, μαζί με το Podemos στην Ισπανία.

Προσπαθήσατε να βρείτε έναν δρόμο μέσα από τους θεσμούς, τα κοινωνικά κινήματα και όλα αυτά για να αντιμετωπίσετε τις αντιφάσεις που έχουμε μπροστά μας σήμερα. Στο τέλος, αυτή η εμπειρία απέτυχε για πολλούς λόγους που εσείς γνωρίζετε καλύτερα από εμένα. Πιστεύω ότι ο βασικός λόγος ήταν πως δεν υπήρξε το θάρρος να είστε τόσο ριζοσπαστικοί όσο απαιτεί η ιστορική μας ανάγκη. Δεν πήγατε μέχρι τέλους με τα όνειρά μας και το πρόγραμμά μας.

Αυτό που βλέπω τώρα είναι ότι πολλοί άνθρωποι έχουν ζήσει μια μακρά περίοδο χαμηλής αυτοεκτίμησης, αποδιοργάνωσης, αποπολιτικοποίησης. Αλλά επίσης ακούω συνεχώς ότι τα πράγματα αρχίζουν να αλλάζουν ξανά. Ο ελληνικός λαός είχε πάντα μια βαθιά κατανόηση του κόσμου και είναι ένας γενναίος λαός. Ακόμα και στις τακτικές της αντίστασης, ακόμα και όταν αντιμετωπίζει την κρατική καταστολή, λένε ότι στην Ελλάδα μελετά κανείς την πρώτη γραμμή αντιμετώπισης των ΜΑΤ, για παράδειγμα. Εδώ, στα Εξάρχεια λένε ότι βρίσκεται μια από τις πιο εντυπωσιακές γειτονιές αυτοοργάνωσης. Εδώ λένε ότι υπάρχει ένα ισχυρό εργατικό κίνημα. Άρα έχετε τεράστιες δυνατότητες και βρίσκεστε και σε μια πολύ ιδιαίτερη γεωπολιτική θέση: θεωρείστε ότι είστε στην Ευρώπη, αλλά είστε και μέρος της Ανατολής, είστε συνδεδεμένοι και με τις δύο. Νομίζω ότι η Ελλάδα είναι σαν κόμβος σύνδεσης ανάμεσα σε όλα αυτά. Και ταυτόχρονα, βρίσκεστε στη Μεσόγειο.

Αν σκεφτούμε ότι υπάρχουν τουλάχιστον πέντε καυτά σημεία σύγκρουσης αυτή τη στιγμή στον κόσμο: Μπορούμε να πούμε για τον πόλεμο Ουκρανίας-ΝΑΤΟ με τη Ρωσία, για την Παλαιστίνη και ολόκληρη τη Δυτική Ασία, για το Σαχέλ στην Αφρική (την Μπουρκίνα Φάσο, το Μάλι, το Νίγηρα), για τη Θάλασσα της Νότιας Κίνας και για τη Λατινική Αμερική. Τα τρία από αυτά είναι εδώ, πολύ κοντά σας. Άρα βρίσκεστε σε μια πολύ στρατηγική θέση και μπορείτε πραγματικά να κάνετε τη διαφορά.

Πιστεύω ακράδαντα ότι τα ελληνικά κοινωνικά κινήματα, οι επαναστάτες, έχουν πολύ σημαντικό ρόλο να παίξουν αυτή τη στιγμή. Με όλη τη διαφορετικότητα που έχετε –το είδα και μέσα από το Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ– διακρίνω την επιθυμία και τη θέληση για περισσότερη σύγκλιση, για συζήτηση, για χτίσιμο πραγμάτων μαζί.

Πρέπει να ξεπεράσουμε τον κατακερματισμό. Πρέπει να χτίσουμε τώρα τα εργαλεία ώστε να μεγαλώσουμε, ώστε να έχουμε μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Πρέπει να πετυχαίνουμε περισσότερα με τον κόπο που καταβάλλουμε. Και αυτό απαιτεί ανάπτυξη όχι μόνο μέσα από τη δικτύωση, την ακρόαση, την κατανόηση, την αποδοχή, τη συναίνεση αλλά και μέσα από μια ισχυρή κοινωνική βάση. Πάντα και τα δύο. Όχι μόνο η βάση, γιατί αυτό οδηγεί απλώς σε ανταγωνισμό με άλλες οργανώσεις. Να το κάνουμε μαζί. Όλες αυτές οι οργανώσεις μαζί μπορούν να διαμορφώσουν ένα νέο κοινό αίσθημα στην ελληνική κοινωνία και είμαι βέβαιος ότι μπορείτε να το καταφέρετε.Είμαι πραγματικά ενθουσιασμένος για τα επόμενα βήματα που θα κάνετε.

*Ο Tiago Avilla βρέθηκε στην Αθήνα στις αρχές του Ιουλίου του 2025, προσκεκλημένος του 26ου Αντιρατσιστικού Φεστιβάλ της Αθήνας. Η παρούσα συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο περιθώριο της επίσκεψής του.

*Η συνέντευξη περιλαμβάνεται στο βιβλίο Τίποτα ίδιο: Γενοκτονία, Αντίσταση και το Διεθνές Κίνημα Αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη (Jacobin Greece, Eκδόσεις Τόπος, 2026)

Σημειώσεις

[1] Πρόκειται για ιστορικό όρο που περιγράφει τις κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες που οδήγησαν στην ανάδειξη συνασπισμών αριστερών κομμάτων στην κυβέρνηση σε χώρες της Λατινικής Αμερικής από το 2002 μέχρι το 2011. Το αντιπαγκοσμιοποιητικό κίνημα της περιόδου και το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ είχαν διαμορφωτικό ρόλο στις διεργασίες αυτές .

[2] Αγρότες/κοινότητες αγροτών .

[3] Το πλήρες όνομα της ALBA είναι Μπολιβοριανή Συμμαχία για τους Λαούς της Δικής μας Αμερικής και συμμετέχουν σ’ αυτήν δέκα χώρες.

[4] Το όνομα σημαίνει Κοινή Αγορά του Νότου κι έχει πέντε κράτη ως πλήρη μέλη.

[5] Ζώνη Ελεύθερου Εμπορίου της Αμερικανικής Ηπείρου.

[6]  Το «big chain technique» είναι μια ανεπίσημη ονομασία για μια μέθοδο αποψίλωσης που χρησιμοποιείται κυρίως στον Αμαζόνιο. Περιλαμβάνει δύο μεγάλες μπουλντόζες που κινούνται παράλληλα και σύρουν ανάμεσά τους μια τεράστια ατσάλινη αλυσίδα. Καθώς προχωρούν, η αλυσίδα σαρώνει και ξεριζώνει ή κόβει τα δέντρα στη διαδρομή της. Η τεχνική αυτή είναι εξαιρετικά καταστροφική για τα δασικά οικοσυστήματα.

[7]  Χρησιμοποιεί τον αγγλικό όρο dumping που αναφέρεται σε πρακτική εταιρειών που εξάγουν προϊόντα σε πολύ χαμηλές ζημιές, ακόμα και κάτω του κόστους για να υπονομεύσουν την εγχώρια παραγωγή. Είναι μορφή αθέμιτου ανταγωνισμού.

[8] Γενετικά τροποποιημένων οργανισμών.

 Caracoles σημαίνει κυριολεκτικά σαλιγκάρια στα ισπανικά. Στην περίπτωση των Ζαπατίστας, όμως, το Caracol είναι τα πολιτικά και διοικητικά κέντρα της αυτόνομης οργάνωσης. Από το 2003, οι Ζαπατίστας δημιούργησαν πέντε τέτοια κέντρα, τα «Caracoles Zapatistas»,- όπου λειτουργούν οι Juntas de Buen Gobierno (Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης). Το «Caracol» συμβολίζει και την κυκλική, αργή, συνειδητή πορεία της αυτόνομης οργάνωσης.

 Αυτά τα γεγονότα έμειναν γνωστά ως διπλωματική κρίση των Άνδεων που εκτυλίχθηκε από τη 1 έως τις 7 Μαρτίου του 2008 που πυροδοτήθηκαν από την εισβολή του κολομβιανού στρατού σε εδάφη του Ισημερινού για να σκοτώσουν την αντιπροσωπεία των FARC, όπως περιγράφει ο Τιάγκο.

[11] Το καλοκαίρι ο πρόεδρος της Κολομβίας Γκ. Πέντρο δήλωσε ότι σκοπεύει να αποσύρει τη χώρα από την εταιρική σχέση με το ΝΑΤΟ.

[12]  Ο Avila χρησιμοποιεί εδώ τον όρο campists που προέρχεται από τη συζήτηση εντός του τροτσκιστικού χώρου  της 4ης Διεθνούς. Ο όρος χρησιμοποιείται επικριτικά απέναντι σε δυνάμεις της Αριστεράς που θεωρείται ότι υποτιμούν τις ταξικές αντιθέσεις για να προβάλλουν τη διαίρεση του κόσμου σε δύο στρατόπεδα κρατών, ιμπεριαλιστικά και αντιιμπεριαλιστικά.

[13] H Sabrina Fernandez είναι Βραζιλιάνα οικοσοσιαλίστρια πολιτική ακτιβίστρια και υπεύθυνη της δημοφιλούς μαρξιστικής εκπομπής του ΥouTube «Τese Onze». Προσβάσιμο εδώ: https://www.youtube.com/teseonze

[14]  Η λέξη sumud στα αραβικά σημαίνει αντοχή, επιμονή.

[15] Εννοεί το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης – Γενική Διοίκηση (PLFP-GC), διάσπαση της προαναφερόμενης οργάνωσης.

[16] Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο.

ΠΗΓΗ 

- Παραθέτουμε, σε εικόνες από το March to Gaza Greece, και το γράμμα τού Τhiago Avila προς την 2χρονη κόρη του μέσα από τη φυλακή όπου κρατείται παράνομα από τον ισραηλινό στρατό: